Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[enisei]

1 час назад, Неизвестный сказал:

По теме: лично я считаю, что в 1950 году был чемпионат мира среди водителей( под эгидой FIA)  (читал статьи Вадима Степанова) - ну а машины были соответственно класса F1, F2 (1952-1953).   

Поддерживаю, плюс, не забываем про то, что в Инди гонялись на совершенно другой технике.

Поэтому неверно говорить о том, что в 1950 году образовался Чемпионат Мира Ф1.

Более того, продолжай организаторы Больших Призов после 1953 года выбирать приоритетным класс F2, то могло и не произойти постепенного сращивания понятий "Чемпионат мира среди водителей"  и "машины формулы-1"

Думаю, что если упрощать, то можно считать, что из Чемпионата мира среди водителей (под эгидой FIA) вышла та самая серия гонок, которую мы сейчас знаем:

Формула 1 Чемпионат Мира

 

Изменено 22.04.2017 15:05 пользователем enisei

[Неизвестный]

Только что, enisei сказал:

Поддерживаю, плюс, не забываем про то, что в Инди гонялись на совершенно другой технике.

Поэтому неверно говорить о том, что в 1950 году образовался Чемпионат Мира Ф1.

Более того, продолжай организаторы Больших Призов после 1953 года выбирать приоритетным класс F2, то могло и не произойти постепенного сращивания понятий "Чемпионат мира среди водителей"  и "машины формулы-1"

Думаю, что если упрощать, то можно считать, что из Чемпионата мира среди водителей (под эгидой FIA) вышла та самая серия гонок, которую мы сейчас знаем:

Формула 1 Чемпионат Мира

 

 

Ну хоть кто-то со мной согласен - значит уже хорошо! Да и я к Вашему первому сообщению отнесся нормально: мне кажется, мы понимаем друг друга! Я просто прочитал книгу уважаемого Вадима Степанова и все его статьи в "Формуле", подумал, и сделал вывод. Другим надо быть терпимее, несмотря на разногласия!

[enisei]

В 22.04.2017 в 09:02, Владимир Коваленко сказал:

Первый Гран При Канады в истории: как это было

Это версия упрощенной истории. В реальности Гран-при Канады проводился с 1961 году. Стандартный контраргумент: но не в "Формуле-1". Стандартно парирую: "Формулы-1" тогда не было, а если говорится, что "гран-при", то в названии - "гран-при". Что ещё надо? И начинается срач.

 

Кстати на grandprix.com также есть упоминание про Гран-При Канады с 1961 года:

http://grandprix.com/gpe/rr158.html

"The World Championship had been used to staying in Europe in the midsummer months but for 1967 Canada applied for a Grand Prix and as it was the country's Centenary the FIA agreed to the request. Mosport Park had hosted the Canadian GP since 1961 but this had always been a sportscar race beforehand."

 

По ГП Канады 1967 есть вот такое видео, подготовленное в то время канадским ТВ:

 

Интересно, правильно ли я понял, что закадровый голос с 1:25 сказал фразу типа:

- to the start first Formula One World Champinship event ever to be running in Canada

 

[Владимир Коваленко]

Да. 

[enisei]

Еще немного программок по ГП Британии.

 

1950 год

http://www.ebay.co.uk/itm/BRITISH-EUROPEAN-GRAND-PRIX-FORMULA-1-1950-SILVERSTONE-Official-Race-Programme-/361951955240?hash=item5446048928:g:XE4AAOSwdGFY4qjA

 

И вот такая страничка:

 

Для читателя рассказывают, что имеются международные правила о технических деталях машин, известных как Формула.

Ввиду особых послевоенных событий сейчас имеются 3 (три) Формулы, и вы увидите гонки двух из 3-х Формул.

Стандарт для честного Гран-При - Formula 1.

...

Из-за новаторского прогресса Британии с 500 сс прошлой осенью была представлена Formula 3, чтобы охватить этот класс машин.

 

Программка к ГП Британии 1952

http://www.ebay.co.uk/itm/BRITISH-GRAND-PRIX-FORMULA-1-195-SILVERSTONE-Official-Race-Programme-/201888315554?hash=item2f017b38a2:g:9SoAAOSww3tY4qkz

Как газета "Daily Express" пришла к спонсорству на 4 года большой автогоночной встречи в Сильверстоуне

 

Т.е во главу угла ставят Гран-При, которое также является большими  гонками, а также автогоночной встречей.

Зрителя зазывают посмотреть большие гонки, газете интересно спонсировать мотоспортивное мероприятие, продвигая свой бренд среди зрителей.

И да, в текстах совершенно нет упоминаний, что Гран-При является этапом Чемпионата мира.

 

 

 

Изменено 24.04.2017 19:19 пользователем enisei

[enisei]

 И еще немножко программок

программка к ГП Британии 1962

http://www.ebay.co.uk/itm/BRITISH-EUROPEAN-GRAND-PRIX-FORMULA-1-1950-SILVERSTONE-Official-Race-Programme-/361951955240?hash=item5446048928:g:XE4AAOSwdGFY4qjA

 

 

В правом нижнем углу текст:

"Вполне вероятно, новая Феррари дебютирует в Эйнтри. И если новая модель будет надежна, как старая, тогда Филл Хилл будет в гонке за вторым титулом Чемпиона Мира."

[Владимир Коваленко]

Meeting - это не встреча, а соревнование. Так в английском принято. Тут недавно один журналист перевёл словосочетание members' meeting как "встреча членов", а это - клубное соревнование.

[Scuderia LADA]

Периодически просматривал эту тему, но возможно пропустил, если на этот вопрос уже был какой-то полноценный ответ.

Удалось ли отследить, а с какого примерно времени по факту пошло "принижение" статуса Гран-При, не входивших в зачет чемпионата в СМИ и литературе? Ведь именно это по сути и является отправной точкой для появления упрощенной трактовки истории, а так же может дать определенные выводы касательно причин ее появления. Заодно и такой вопрос - как оформлялась историческая статистика в момент перехода от одного чемпионата к другому, в 1981-1982 и дальнейших годах? Я же правильно понимаю, уже в тот момент люди не стали разбираться в, скажем так, бюрократических тонкостях и единогласно стали считать новый Чемпионат Мира Формула-1 единым целым с предшествовавшим ему Чемпионатом Водителей, как будто и не было никакой реорганизации по факту. И я же правильно понимаю, что еще задолго до конца эпохи Чемпионата Водителей во главу угла стали ставиться именно цифры в таблице общего зачета, а не факт победы в Главной Гонке какой-либо страны, что по факту и скатило статус не входивших в зачет этого чемпионата Гран-При до "тестовых", "товарищеских" гонок, потом перенеся данную репутацию и на гонки прошлого, которые нужно считать независимыми, престижными по своему, по отдельности, событиями, на которые уже, если так можно выразиться, был натянут "в нагрузку" некий общий зачет для выявления, условно, лучшего гонщика года?

[Meditator]

Если я правильно понимаю, то первые статистические таблицы стали появляться в конце 1960-х - начале 1970-х. При этом их логика была вполне нормальной - выбирались гонки входившие в чемпионат. В тоже время значимость незачётных гран при начала снижаться, да и деньги получамые с них перестали интересовать команды. Это, кстати, можно связать с экономическим кризисом 1970-х. А затем Берни начал свою работу по повышению доходности участия в гонках. А для вечно балансировавших на грани окупаемости британских команд, это было очень важно.

 

[gp2]

1 час назад, Scuderia LADA сказал:

 как оформлялась историческая статистика  в 1981-1982 и дальнейших годах?

 

На одной из картинок выше четко сказано, что пр  очередном организационном изменении ВСЕ результаты сохраняются, откуда прямым  следствием является сохранение точки отсчета ЧМ Ф-1 с 1950 года.

Изменено 26.04.2017 17:27 пользователем gp2

[Meditator]

23 минуты назад, gp2 сказал:

 

На одной из картинок выше четко сказано, что ВСЕ результаты сохраняются, откуда прямым  следствием является сохранение точки отсчета ЧМ Ф-1 с 1950 года.

 

 

 

Вот, обьясни, почему так важно доказывать, что ЧМ Ф1 существует именно с 1950 года? Почему нельзя удовлетвориться общей статистикой, как в индикаре? Там существовало 4 разных чемпионатов, статистику по ним приводят общую, но никто не говорит что индикар существует с 1905 года.

Изменено 26.04.2017 17:50 пользователем Meditator

[gp2]

А я это не доказываю - это неверный подход.

Поскольку это написано на сайте FIA в настоящий момент, как факт, что сейчас так называется весь период с 1950 года по настоящее время.  Несколько ссылок было выше в теме, ну приведу их ещё раз.

 

Вот прямая ссылка на сайт FIA, из которого ясно, что отсчет ведется  с 1950 года.

http://www.fia.com/news/auto-14-1950-2015-planet-f1-infographic

 

Также тут пряма отсылка к 1950-му году.

http://www.fia.com/organisation

 

В этом выпуске также прямая отсылка на отсчет с 1950 года, даже галерея чемпионов есть.

http://www.fia.com/sites/default/files/publication/file/AUTO9_AC_LR.pdf

 

Ну и т.д. Так что упоминания далеко не три.

Я помню, что сохранял ряд подобных страничек, их было не менее 20-30. Но, возможно архив канул в лету.

Найти не могу.

Если кто-то не согласен на данный момент с этим, пишите в FIA.

 

P.S. Индикар мне не интересен (только крайне избранные точечные моменты вроде Михаила Алешина).

А так америкосы пусть делают, что хотят.  Надеюсь, что формулу-1 не загубят, но это другая история.

Изменено 26.04.2017 18:23 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

7 часов назад, Scuderia LADA сказал:

Периодически просматривал эту тему, но возможно пропустил, если на этот вопрос уже был какой-то полноценный ответ.

Удалось ли отследить, а с какого примерно времени по факту пошло "принижение" статуса Гран-При, не входивших в зачет чемпионата в СМИ и литературе? Ведь именно это по сути и является отправной точкой для появления упрощенной трактовки истории, а так же может дать определенные выводы касательно причин ее появления. Заодно и такой вопрос - как оформлялась историческая статистика в момент перехода от одного чемпионата к другому, в 1981-1982 и дальнейших годах? Я же правильно понимаю, уже в тот момент люди не стали разбираться в, скажем так, бюрократических тонкостях и единогласно стали считать новый Чемпионат Мира Формула-1 единым целым с предшествовавшим ему Чемпионатом Водителей, как будто и не было никакой реорганизации по факту. И я же правильно понимаю, что еще задолго до конца эпохи Чемпионата Водителей во главу угла стали ставиться именно цифры в таблице общего зачета, а не факт победы в Главной Гонке какой-либо страны, что по факту и скатило статус не входивших в зачет этого чемпионата Гран-При до "тестовых", "товарищеских" гонок, потом перенеся данную репутацию и на гонки прошлого, которые нужно считать независимыми, престижными по своему, по отдельности, событиями, на которые уже, если так можно выразиться, был натянут "в нагрузку" некий общий зачет для выявления, условно, лучшего гонщика года?

 

На самом деле "гранд-эпрёв" всегда воспринимались выше, чем остальные гран-при и гонки в классе гран-при. Это видно по публикациям в периодике, где "гарнд-эпрёв" посвящалось по несколько страниц с иллюстрациями, а остальным гонкам внимания уделялось меньше (хотя регулярно бывали и исключения). Вопрос в данном контексте заключается в другом: когда "остальные" гонки стали так называемыми незачётными (non-championship). То есть надо искать в периодике начало употребления этого термина. А следующий вопрос - когда их стали начисто игнорировать в рамках упрощенной истории? То есть, например, в биографии гонщика, написанной в пятидесятые-шестидесятые годы, рассказывается о всех гонках подряд, а в написанной в восьмидесятые-девяностые - только так называемые зачётные. Для этого надо сравнивать книги и статьи в периодике.

 

В 1981-82 годах смена организационной схемы не была воспринята публикой и журналистами вообще никак. Всех же интересует спортивная составляющая, так какая разница, что там происходит за кулисами? Точно так же в 1950 году вообще никак не изменилась общая схема существования автогонок, потому что если за чемпионат (или очки в его зачёт) не дают денег, то зачем стараться? Поэтому чемпионат мог интересовать только производителя серийных автомобилей вроде "Альфа-Ромео", чтобы получить рекламную отдачу.

 

Собственно статистику начали считать примерно в 1966-67 годах. По крайней мере, к этому времени относятся первые упоминания о подсчётах побед, которые мне довелось встретить. А первые статистические справочники появились в 1979-80 годах. Возможно, журналисты невольно сформировали тот образ, который ФИСА решила реализовать в новосозданной серии. Поэтому де-юре она существует с 1981 года, а де-факто её контуры начали формироваться в начале-середине семидесятых.

[Владимир Коваленко]

Первая и последняя? Гонщики, одержавшие единственную победу в Ф1

 

Полная мешанина, основанная только на одном статистическом критерии: присуждении очков в зачёт личного чемпионата мира образца 1950 года.

[Неизвестный]

А что не так-то?

[Владимир Коваленко]

С 1950 по 1980 годы "Формулы-1" не было, существующая история "Формулы-1" написана задним числом основе на формальной выборки гонок, по результатам которых в зачёт чемпионата мира присуждались очки. 

 

Перечислены победители "Инди-500", "на счету которых одна победа в Больших призах". По своей сути - полнейшая нелепица, потому что "Инди-500" не была гонкой гран-при. Ну не была и всё тут. Тот факт, что в наше время задним числом все входившие в зачёт личного чемпионата мира гонки формально входят в историю "Формулы-1", не даёт основания считать "Инди-500" "большими призами". Они ими не были. 

 

С гонщиками, которые выигрывали "большие призы", не входившие в зачёт чемпионата мира, но бывших "большими призами", понятно. Тот же Багетти до Реймса выиграл два гран-при. За них не давали очки в зачёт, но это были гран-при.

 

Луиджи Фаджиоли тоже принадлежит к тем, "на счету которых одна победа в Больших призах"? Да он ещё в тридцатые выигрывал на "Мерседесе". "Гранд-эпрёв". Вот, возможно, ещё неполный список его побед: http://motorsporthistory.ru/history/history-2010.12.31/history-2010.12.31.html.

 

В общем, ошибка автора (или переводчика) заключается в том, что он не уточнил, что подразумеваются не "большие призы" как таковые, а гонки, входившие в зачёт чемпионата мира. И даже при таком раскладе говорить про одну победу Фаджиоли некорректно по отношении ко всей карьере гонщика. Потому что выборка выборкой, но не было тогда пресловутой "Формулы-1". Не было этой выборки, поэтому победа была не одна.

[gp2]

Неизвестный

Да всё так. Просто люди не будут разжевывать для каждого персонально некоторые очевидные вещи.

 

А уж что Формулы-1 не было - это любимый конек товарища выше, хотя всё было.

Не поленился несколько примеров даже привел с обложек журналов за 1970-ые, заметьте года,

чуть выше в данной теме. Где четко указано, без вариантов  - WC F1 - ЧМ Ф-1.

Так что вы очередной раз  абсолютный стиль утверждения,как всегда, не в кассу, но иначе некоторые не могут.

 

Изменено 07.05.2017 12:33 пользователем gp2

[Неизвестный]

Только что, gp2 сказал:

Неизвестный

Да всё так. Просто люди не будут разжевывать для каждого персонально некоторые очевидные вещи.

 

А уж что Формулы-1 не было - это любимый конек товарища выше, хотя всё было.

Не поленился несколько примеров даже привел с обложек журналов за 1970-ые, заметьте года,

чуть выше в данной теме. Где четко указано, без вариантов  - WC F1 - ЧМ Ф-1.

Так что вы очередной раз  абсолютный стиль утверждения,как всегда, не в кассу, но иначе некоторые не могут.

 

 

Володя! Я к Вам обоим отношусь с уважением - у Вас с Володей Коваленко много материалов на английском языке и честно говоря мне все-таки непонятно, в чем сыр бор (извините, я наверное тупой).... Ну вот я читал статьи Вадима Степанова и пришел к выводу: в 1950 году проводился чемпионат мира среди водителей в классе машин Ф-1. Я прав или не прав? Если последнее, то почему? 

С уважением,

Владимир.

[enisei]

Опять глючит форум, не вставляются цитаты.

На мой взгляд, нельзя говорить, что в 1950 году был чемпионат мира в классе машин Ф-1.

Можно говорить, что был чемпионат мира среди водителей под эгидой FIА, но без привязки к классу машин, поскольку  Инди-500 входила в зачёт чемпионата, но там были совсем другие машины.

[Meditator]

7 часов назад, enisei сказал:

Опять глючит форум, не вставляются цитаты.

На мой взгляд, нельзя говорить, что в 1950 году был чемпионат мира в классе машин Ф-1.

Можно говорить, что был чемпионат мира среди водителей под эгидой FIА, но без привязки к классу машин, поскольку  Инди-500 входила в зачёт чемпионата, но там были совсем другие машины.

 

Думаю, всё ещё проще - другого личного чемпионата мира FIA вообще не было. Так что класс автомобилей упомянать было совершенно не нужно. Когда позже создали чемпионаты для других категорий, тогда и стали уточнять, что этот чемпионат проводится на машинах формулы 1. 

[enisei]

11 часов назад, Meditator сказал:

 

Думаю, всё ещё проще - другого личного чемпионата мира FIA вообще не было. Так что класс автомобилей упомянать было совершенно не нужно. Когда позже создали чемпионаты для других категорий, тогда и стали уточнять, что этот чемпионат проводится на машинах формулы 1. 

Верно замечено

Кстати, в подтверждение наименования  чемпионата без привязки к классу машин.

Анонс октябрьского ГП США 1964 года

 

Сама программка посвящена 17-му Гран-При спортивных машин в Глене:

 

[Владимир Коваленко]

[enisei]

А это уже программка к ГП Монако 1962 года

 

Крайняя страница справа внизу.

Красным шрифтом

XX GRAND PRIX AUTOMOBILE DE MONACO

и строчкой ниже мелким шрифтом

COMPTANT POUR LE CHAMPIONNAT DU MONDE DES CONDUCTEURS

Т.е если по-простому,

20-ый ГП Монако в зачёт Чемпионата Мира Водителей.

Нигде нет упоминания про Ф1.

 

 

[Неизвестный]

Только что, enisei сказал:

А это уже программка к ГП Монако 1962 года

 

Крайняя страница справа внизу.

Красным шрифтом

XX GRAND PRIX AUTOMOBILE DE MONACO

и строчкой ниже мелким шрифтом

COMPTANT POUR LE CHAMPIONNAT DU MONDE DES CONDUCTEURS

Т.е если по-простому,

20-ый ГП Монако в зачёт Чемпионата Мира Водителей.

Нигде нет упоминания про Ф1.

 

 

 

А кто же этот термин (Ф-1) придумал?  

Изменено 08.05.2017 14:29 пользователем Неизвестный

[enisei]

6 минут назад, Неизвестный сказал:

 

А кто же этот термин (Ф-1) придумал?  

Хорошие люди

Но разговор то шел о том, что за чемпионат был в 1950 году:

- Чемпионат мира водителей

- Чемпионат мира Ф1