Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Неизвестный]

3 минуты назад, Esminetz сказал:

Собственно, слово "формула" в автоспорте появилось примерно в 1900-1906 годах, мы довольно много исследовали этот вопрос: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,2250.0.html . Тогда оно означало "формулировка правил гонки вообще", затем "формулировка технического регламента". Появилась единая межународная гоночная формула, затем название "формула" перешло на машины, удовлетворяющие этой формуле. Затем из одной международной гоночной формулы сделали три, тогда первая из них и получила номер. Ну а чемпионат мира, соответственно, не носил названия "Формула" до 1981 года.

 

Толково и грамотно объяснено. Спасибо!

[gp2]

3 часа назад, Heavy_Fuel сказал:

Ну вот и поговорили. Думаю, все будут довольны, если очередной раунд будет прекращен на этом. Тяжело говорить с человеком, который хочет услышать только, что хочет услышать. Упорство - отличное качество. Неумение и нежелание думать и слышать других - дурное качество.

Зачем вообще все эти якобы споры, если ты ничего не хочешь узнать.

Забыли, аминь! Захочешь поговорить - приводи мне в пример документы тех лет, а не адаптированные сказки нынешних маркетологов. 

Начал опять же не я.  И не буду в очередной раз писать, что лично ты также не хочешь понять некоторых вещей,

Захочешь,чтобы все сми забыли про отсчет с 1950 года - действуй! Только не на уровне данного форума.

И это не сказки, а информация с официального сайта FIA.

Да и по безымянным страницам видно, что точка отсчета сохранилась, а не обнулилась и началась с нуля.

Если то нельзя понять, то значит, нельзя.

 

Думаю,что еще часть людей читает тему легко, но не хочет тратить время, видя что это бесполезно. Так что жвачку тоже можно жевать, правда сейчас уже не найти со вкладышами Turbo.

Изменено 25.01.2017 14:47 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

46 минут назад, Неизвестный сказал:

 

А у кого-то был доступ к источникам - я имею ввиду тех, кто участвовал в конкурсе знатоков!

 

Сильно в этом сомневаюсь. Я сам участвовал в конкурсе, у меня не было ничего, кроме интернета, подшивок АМС и вырезок из газет, но пользовался только интернетом.

[Неизвестный]

2 минуты назад, gp2 сказал:

Захочешь,чтобы все сми забыли про отсчет с 1950 года - действуй! Только не на уровне данного форума.

 

 

Володя! Я прочитал последние сообщения и не понял, о чем речь-то? Кто чего игнорирует?  

[Владимир Коваленко]

Надо добавить, что первоисточники стали массово доступны чуть позже. Во-первых, это были книги в интернет-магазинах. Ещё позже появились архивы периодики в интернете. Думаю, журналисты "Формулы" во время поездок на гонки обязательно заезжали в разные книжные магазины и за свой счёт или за счёт журнала покупали книги. На их основе и писали свои статьи. По крайней мере статья про "Бруклендс" - это краткое переложение книги Билла Бодди.

[Неизвестный]

4 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Сильно в этом сомневаюсь. Я сам участвовал в конкурсе, у меня не было ничего, кроме интернета, подшивок АМС и вырезок из газет, но пользовался только интернетом.

 

По большому счету, хорошее знание интернета и языка - путь к успеху!

[gp2]

1 час назад, Неизвестный сказал:

 

Володя! Я прочитал последние сообщения и не понял, о чем речь-то? Кто чего игнорирует?  

Да никто никого не игнорирует.  Просто просвещение линии партии нужно начинать сверху (с FIA, например), а не снизу (на данном форуме).

[Владимир Коваленко]

В 25.01.2017 в 02:56, Heavy_Fuel сказал:

Я тебе даже могу сказать, откуда пошла идея считать статистику с 1950 г., несмотря на то, что один чемпионат (не принадлежавший никому) почил в бозе, и его сменил чемпионат под патронатом ФИА. Т.е. два совершенно разных соревнования, разве что автомобили и гонщики остались неизменными. Это решалось кулуарно, в процессе принятия решений о новом чемпионате. И можно предположить, что это было одно из условий Старого лиса Энцо Феррари, команда которого, старейшая в предыдущем чемпионате, вдруг становилась таким же новичком, наряду со всеми остальными. Это то, за что и сейчас борются команды. Феррари обладает исключительными правами, того же хотела добиться и "Рено", да была послана.

 

Мысль интересная. Даже можно предположить, что для новых хозяев "Формулы-1" будет выгодно расширить её наследие до гонок гран-при в целом, то есть до 1906 года или на 43 года больше. Тогда они смогут продавать болельщикам легендарные истории про первые гран-при, про 15-литровых монстров, про Феличе Наццаро и Антонио Аскари, про битвы тридцатых годов между "мерседесами" и "ауто-унионами", про Караччиолу, Нуволари, Варци и многих других гонщиков. Это же классно с маркетинговой точки зрения! И кому это выгодно? "Рено" и "Мерседесу", так как их наследие увеличится на те же 43 года, а наследие "Феррари" - всего на 20. 

[Неизвестный]

И все-таки, я кое-что нашел, в смысле не стыковки: 86 стр. "Формула", январь 1999 года, левая колонка - 28 января 1949 года в далекой Аргентине произошла первая трагедия в истории гонок Формулы-1. "Что за гонки, та и еще к тому же Формула-1"? Может подразумевалось машины этого класса?

А  вот собственно говоря и ответ: Первый чемпионат мира FIA среди водителей  в классе Формула 1   стартовал 13 мая 1950 года. Я так понимаю, это и имелось ввиду( класс авто)! Автор статьи - Вадим Степанов....

Изменено 30.01.2017 17:08 пользователем Неизвестный

[gp2]

В 24.01.2017 в 21:12, gp2 сказал:

Гы.., чтобы некоторые понимали, что никто не замалчивает  про время до 1950 года,

http://www.fia.com/news/fia-thanks-bernie-ecclestone-welcomes-liberty-media-corporation-formula-one

"

The FIA was responsible for creating Formula One when it established the first regulations for the category in 1946.

 

The Federation remains committed to regulating the FIA Formula One World Championship fairly, safely, and in the best interests of the sport – as it has strived to do since its inception 67 years ago.

"

 

Таким образом,из  прямого текста на официальном сайте FIA следует, что впервые регламент для Формулы-1 был разработан в 1946 году.

 

 

 

 

И нестыковки нет.

Регламент разработан в 1946 году, но первый ЧМ Ф-1 отсчитывается  с 1950 года.

 

Изменено 30.01.2017 22:40 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

12 часов назад, Неизвестный сказал:

И все-таки, я кое-что нашел, в смысле не стыковки: 86 стр. "Формула", январь 1999 года, левая колонка - 28 января 1949 года в далекой Аргентине произошла первая трагедия в истории гонок Формулы-1. "Что за гонки, та и еще к тому же Формула-1"? Может подразумевалось машины этого класса?

А  вот собственно говоря и ответ: Первый чемпионат мира FIA среди водителей  в классе Формула 1   стартовал 13 мая 1950 года. Я так понимаю, это и имелось ввиду( класс авто)! Автор статьи - Вадим Степанов....

 

В упрощенной истории есть путаница с серией и классом. Подразумевается, что серия "Формула-1" началась в 1950 году, поэтому всё время приходится объяснять, как так в 1952 году Ф1 была Ф2.

 

На самом деле последовательность событий была следующей.

 

1. В 1946 году был определён новый класс гонок гран-при, который назвали просто международной формулой. Он официальной вводился с 1 января 1948 года.

 

2. В 1946 и 1947 годах организаторы уже приняли этот класс на вооружение, но у него по-прежнему не было номера.

 

3. С 1948 года был добавлен младший класс. При этом никому не удалось найти официальных документов на сей счёт, поэтому предполагается, что номера (или индексы "а" и "б") были присвоены формально. Мы в альманахе сейчас придерживаемся следующего способа записи названия классов: формула №1, формула №2 и формула №3.

 

4. С 1950 года был учреждён личный чемпионат мира, который не был привязан к конкретному классу. Ни в его названии, ни в правилах формула №1 не фигурировала. В зачёт чемпионата вносили так называемые "гранд-эпрёв", то есть самые значимые гонки ключевых членов ФИА.

 

5. В 1952 все гонки гран-при перешли на класс формула №2, на чемпионат это никак не повлияло, так как организационно с гонками он не был связан никак. Поскольку в названии чемпионата не было названия класса, а также не было требования проведения гонок именно в первом классе, проведение гонок, шедших в зачёт чемпионата мира, во втором классе, воспринималось вполне нормально.

 

6. В 1981 году прежний личный чемпионат мира или чемпионат мира среди гонщиков был ликвидирован, вместо него был организована серия, названная "Чемпионат мира ФИА "Формулы-1"". Вот он упрощенно и называется "Формулой-1".

 

Проблема в том, что английское написание совпадает как для класса, так и для серии. Поскольку принято личный чемпионат мира задним числом называть "Формулой-1", и возникает путаница.Фактически класс международная формула образца 1946 года - это просто класс гран-при. Да, был разрыв на время войны. Но был класс гран-при до войны, воссоздали с другими параметрами после. Категоричной проблемы нет. Болельщики и журналисты просто привязываются к волшебному слову "Формула-1". Отсюда и вся путаница. Кто-то под "Формулой-1" понимает не только зачётные гонки чемпионата мира, но и вообще гонки класса формула №1. Поэтому тут можно крутить всяко разно. Лично у меня такой проблемы нет, потому что я не привязываюсь к "волшебным словам" и не считаю статистику.

 

Гонки гран-при - они и были гонками гран-при, неважно, какая там циферка в неофициальном названии класса.

[Неизвестный]

Володя! Значит выражение - "гонки Формулы-1" некорректное? 

[Владимир Коваленко]

Зависит от контекста, то есть от того, что автор имеет в виду, но не говорит прямо. Поэтому мы в альманахе разделяем написание названий класса образца 1948-1980 годов и серии с 1981 года: формула №1 и "Формула-1". Я понимаю, что для автора серия "Формула-1" может начинаться с 1950 года, но тогда события 1949 года к ней всё равно не относятся. В общем, эта путаница в упрощенной истории существует уже давно. Мы нашли решение её избежать.

[Неизвестный]

Автор имеет ввиду трагедию, которая произошла в Аргентине, в 1949 году. И связывает это с историей гонок Формулы-1. Вот поэтому меня это и заинтересовало: потому что точно знаю, никакой Формулы 1 тогда не было....Непонятно !

[Владимир Коваленко]

Да, я должен ещё добавить, что тот подвиг Геракла, который Володя (gp2) себе приписывает и о котором трубит на каждом углу, заключается в том, что он в периодике начала шестидесятых нашёл несколько (около 5) упоминаний слова "формула" и сделал очень важный вывод: "Формула-1" тогда существовала!!! Он всю дорогу рассказывает, что провёл важнейшую исследовательскую работу и доказал-таки существование "Формулы-1" в период до 1981 года, а мы упорно не признаём важность этого исследования. Мы все ему много раз объясняли, что в том контексте речь идёт не про серию гонок, а про технический класс. В моих планах есть провести действительно масштабный поиск по периодике, тем более, что сейчас это сделать несложно. Задача - понять, когда "Формулой-1" стали формально называть набор гонок высшего класса (причём, не обязательно так называемых зачётных). На данный момент людям важно понимать, что до 1981 года чаще всего выражением formula one (formula 1) называли не серию гонок, а технический класс. Чем раньше от 1981 года - тем чаще, а с какого-то момента - только класс. Это если говорить про первоисточники. А в современных публикациях каждый автор в одно и то же название может вкладывать разный смысл. Его надо угадывать. Это не есть правильно, но это вопросы уже к этим авторам.

[Неизвестный]

3 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

Да, я должен ещё добавить, что тот подвиг Геракла, который Володя (gp2) себе приписывает и о котором трубит на каждом углу, заключается в том, что он в периодике начала шестидесятых нашёл несколько (около 5) упоминаний слова "формула" и сделал очень важный вывод: "Формула-1" тогда существовала!!! Он всю дорогу рассказывает, что провёл важнейшую исследовательскую работу и доказал-таки существование "Формулы-1" в период до 1981 года, а мы упорно не признаём важность этого исследования. Мы все ему много раз объясняли, что в том контексте речь идёт не про серию гонок, а про технический класс. В моих планах есть провести действительно масштабный поиск по периодике, тем более, что сейчас это сделать несложно. Задача - понять, когда "Формулой-1" стали формально называть набор гонок высшего класса (причём, не обязательно так называемых зачётных). На данный момент людям важно понимать, что до 1981 года чаще всего выражением formula one (formula 1) называли не серию гонок, а технический класс. Чем раньше от 1981 года - тем чаще, а с какого-то момента - только класс. Это если говорить про первоисточники. А в современных публикациях каждый автор в одно и то же название может вкладывать разный смысл. Его надо угадывать. Это не есть правильно, но это вопросы уже к этим авторам.

 

Так я у Степанова тоже прочитал, что речь идет о классе..... Он что, неправ?

[Владимир Коваленко]

14 минут назад, Неизвестный сказал:

Автор имеет ввиду трагедию, которая произошла в Аргентине, в 1949 году. И связывает это с историей гонок Формулы-1. Вот поэтому меня это и заинтересовало: потому что точно знаю, никакой Формулы 1 тогда не было....Непонятно !

 

Это вопрос интерпретации. С одной стороны, берётся [воображаемая] серия "Формула-1", стартовавшая якобы в 1950 году. С другой стороны, берутся гонки в классе формула №1 (но по-английски - всё равно formula 1 или formula one) и подразумевается, что это как бы тоже что-то оттуда же. Вроде бы как и "Формула-1", но не "Формула-1", но всё равно "Формула-1".

 

На самом деле схема очень простая.

 

1. Были гонки гран-при, они проводились в каком-то классе (хотя не всегда так было).

 

2. В конце сороковых обновлённый класс назвали международной формулой, а когда придумали младшую международную формулу, высшую стали идентифицировать как первую.

 

3. Это название с годами всё прочнее входило в обиход, поэтому, когда в 1980 году придумывали серию взамен существовавшего чемпионата, в её название этот термин и поместили.

 

4. Теперь задним числом под "Формулой-1" известен весь период личного чемпионата мира. 

 

Строго говоря, в 1949 году были просто гонки гран-при, но автору важно, что тогда к ним каким-то образом было привязано волшебное слово "формула". Оно реально вызывает у многих болельщиков учащение пульса. Поэтому как бы это не та "формула", но всё равно "формула", пусть даже и не та, но ведь всё равно она, родимая, волшебная "формула". 

[Владимир Коваленко]

9 минут назад, Неизвестный сказал:

 

Так я у Степанова тоже прочитал, что речь идет о классе..... Он что, неправ?

 

Как бы прав, но и неправ. Я же говорю, он интерпретирует слово "формула" применительно к сроку его формальной привязки к классу гран-при. Класс гран-при существовал и до 1949 года, но он не назывался "формула".

 

Это примерно как считать, что как только человек получил паспорт, считать случаи болезни гриппом или травмы надо заново. Если он ломал руку в 10 лет, то это обнуляется. Получив паспорт в 14 лет, он считает, что руку ни разу не ломал, а заросшая трещина - да хрен её знает, откуда она. Но руку не ломал.

[Неизвестный]

54 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

Как бы прав, но и неправ.

 

Володя! Здесь надо выбирать одно из двух: либо а, либо б.  

[Владимир Коваленко]

Я же объясняю: это зависит от того, какой смысл сам автор вкладывает в своё написание. Я этого не знаю. Автор под термином "Формула-1" в разных его написаниях (Формула 1, Формула-1, "Формула-1", "Формула 1", "Формула Один") может подразумевать следующее:

 

а) класс гонок;

 

б) серию гонок.

[Tagir]

Кстати, все участники дискуссии имеют уникальный шанс донести до новых руководителей Ф1 свои идеи. Американцы любят шоу, может и из истории сделают шоу, придумают как отсчёт вести не с 1950, а, например, с 1918 или 1919. Заодно и 100-летие отметим 

[Владимир Коваленко]

Мне вообще всё равно, что думают руководители "Формулы-1". У них - свои дела, у меня - свои.

[Неизвестный]

44 минуты назад, Tagir сказал:

Кстати, все участники дискуссии имеют уникальный шанс донести до новых руководителей Ф1 свои идеи. Американцы любят шоу, может и из истории сделают шоу, придумают как отсчёт вести не с 1950, а, например, с 1918 или 1919. Заодно и 100-летие отметим 

 

Неплохая идея, Tagir!

[Tagir]

1 час назад, Владимир Коваленко сказал:

Мне вообще всё равно, что думают руководители "Формулы-1". У них - свои дела, у меня - свои.

А вдруг они помогут в ваших делах...

[Владимир Коваленко]

Это то же самое, что обращаться в фармацевтическую компанию с предложением поучаствовать в акции по запрету лекарств.

 

Кроме того, не хочу ни просить, ни пытаться манипулировать. Если им интересно поработать над историей гонок гран-при, можно поучаствовать. Я не вижу варианта, при котором можно было бы обратиться к руководству "Формулы-1", не потеряв собственного достоинства.

 

"Здравствуйте! Вот они всё врали, а я-то знаю, как оно было на самом деле. Хотите, поделюсь?"

 

"Здравствуйте! У меня есть для вас предложение, от которого сложно будет отказаться".

 

"Здравствуйте! Мы с друзьями много лет занимаемся историей автоспорта, но нас никто не слушал. Теперь мы видим шанс всей нашей жизни".

 

"Здравствуйте! Хотите увеличить историческое наследие "Формулы-1"?"

 

В общем, любой вариант - какой-то дебильный.