Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[gp2]

2 часа назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Видел много публикаций, в которых ни слова нет о некоей "Формуле-1", хотя сейчас пишут, что это была "Формула-1". И всё такое. 

Ага. Не было. Но как только я начал размещать краткие заметки из журналов Autosport за 1950-ые гг., то они (ВНИМАНИЕ!) были удалены как спам (!). Так что.. не надо уж врать хотя бы. 

 

 

 

[Неизвестный]

3 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

Djghjc

 

Классика жанра.

 

Вопрос:  "Когда прошёл первый гран-при Италии в Монце?"

 

 

>>>>> Ответ на этот вопрос можно найти в журнале "Формула", август 1999 год, "Мекка", стр. 89. Автор статьи Владимир Маккавеев. Я ему полностью доверяю...

[gp2]

7 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

Djghjc

 

Классика жанра.

 

Вопрос:  "Когда прошёл первый гран-при Италии в Монце?"

Ответ: "Сейчас статистика ЧМ Ф-1 всеми СМИ ведется с 1950 г. по настоящее время".

 

Вопрос: "Когда прошёл первый Гран-при Великобритании?"

Ответ: "Ситуация такова, что статистика ЧМ Ф-1 отсчитывается с Гран-при Великобритании 1950".

Перевирай дальше..., если угодно.

И в тридцать пятый раз повторяю, думай за себя, а не за других.

А бери и цитируй мой первый пост, где был дан ответ, а потом думай, почему что-то  не так.

 

Изменено 06.09.2016 13:27 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

2 минуты назад, gp2 сказал:

Ага. Не было. Но как только я начал размещать краткие заметки из журналов Autosport за 1950-ые гг., то они (ВНИМАНИЕ!) были удалены как спам (!). Так что.. не надо уж врать хотя бы. 

 

Ты размещал примеры, в которых выражение formula 1 относилось к техническому классу, а не к воображаемой серии, поэтому к этому вопросу они не относятся и ничего не доказывают. Твои сообщения никогда не удалялись, а перемещались в более подходящие темы, потому что ты размещал их невпопад, не понимая структуры форума, а перемещение сообщений - это нормальная функция модератора.

[Guderian]

Только что, Владимир Коваленко сказал:

 Начнём с того, что он назвал 1951 год, а спрашивающий имел в виду 1950. Допустим, всё-таки 1950. В чём чёткая и однозначная правильность такого ответа?

Извиняюсь, тупанул. Читая вашу переписку, пришел к выводу, что ответ прозвучал - 1922, что считаю правильным. За свою невнимательность прошу бросить меня в котел к чертям!!!!

[Владимир Коваленко]

2 минуты назад, Неизвестный сказал:

 

>>>>> Ответ на этот вопрос можно найти в журнале "Формула", август 1999 год, "Мекка", стр. 89. Автор статьи Владимир Маккавеев. Я ему полностью доверяю...

 

Он написал всё верно, но верить всё равно лучше не отдельным авторам, а фактам и свидетельствам. Автор может что угодно рассказать, но если он привёл афишу или обложку программки, это куда более весомый аргумент.

[gp2]

4 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Ты размещал примеры, в которых выражение formula 1 относилось к техническому классу, а не к воображаемой серии, поэтому к этому вопросу они не относятся и ничего не доказывают. Твои сообщения никогда не удалялись, а перемещались в более подходящие темы, потому что ты размещал их невпопад, не понимая структуры форума, а перемещение сообщений - это нормальная функция модератора.

Ты забыл добавить "На мой взгляд...". Поскольку лично ты  можешь считать как угодно,

Но слова "Формула-1" оказывается были. Факт. Однако.

 

И про удаление я не буду... это другая ипостась... я все прекрасно понял. Возвращаться больше не буду.

Но после таких действий стало ясно, что какой бы факт тебе не предоставь - это окажется бесполезно.

[Владимир Коваленко]

6 минут назад, gp2 сказал:

А бери и цитируй мой первый пост, где был дан ответ, а потом думай, почему что-то  не так.

 

 Да запросто.

 

Вопрос: "Когда прошёл первый гран-при Италии в Монце?"

Ответ (исключительно чёткий и конктерный): "Но ситуация такова, что статистика ЧМ Ф-1 отсчитывается с Гран-при Великобритании 1950. Собственно, ответ про Монцу будет аналогичен".

 

Вопрос: "Так когда прошёл первый гран-при Италии в Монце?"

Ответ:  "Для не очень непонятливых все написал выше. Успехов"

 

Вопрос: "Так когда? Просто год".

Ответ:  "Они не способны воспринять, видимо, а просто продолжают своё "ля-ля"".

[Владимир Коваленко]

16 минут назад, gp2 сказал:

Но слова "Формула-1" оказывается были. Факт. Однако.

 

В этом контексте они были и в 1949 году, и в 1948. Факт. Однако. При чём тут чемпионат мира?

[gp2]

51 минуту назад, Владимир Коваленко сказал:

 

В этом контексте они были и в 1949 году, и в 1948. Факт. Однако. При чём тут чемпионат мира?

Для тех "кто в танке".

[gp2]

3 часа назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Читал много книг и периодики тех лет. Видел много публикаций, в которых ни слова нет о некоей "Формуле-1", хотя сейчас пишут, что это была "Формула-1". И всё такое. 

Понимаете?  Слова "формула-1" БЫЛИ. 

И не надо врать, что этих слов не было.

А уж то, как и кто их трактует - это вопрос уже СЛЕДУЮЩИЙ.

 

 

 

Изменено 06.09.2016 14:52 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

13 минут назад, gp2 сказал:

Понимаете?  Слова "формула-1" БЫЛИ. 

И не надо врать, что этих слов не было.

А уж то, как и кто их трактует - это вопрос уже СЛЕДУЮЩИЙ.

 

Были, были, можешь расслабиться. Переходи уже к СЛЕДУЮЩЕМУ вопросу. Или так и застрянешь на первом? 

[Thorn of Night]

6 часов назад, Владимир Коваленко сказал:

с Экклстоуном не беседовал, но он не помощник, потому что он как раз и продаёт урезанную историю, которую писали тоже такие же любители.

Т. е. не стоит и говорить с ним? Я вот не уверен, что он ответил бы так же, как Алези. Как историк, вы должны рассмотреть проблему с нескольких сторон, с привлечением максимального количества источников(первоисточников). А вы в этой теме обсуждаете вопрос является ли чемпионат 1950 го года тем же, что и 2000 го и существовали ли гран-при до 50 года, на протяжении 78 страниц? Я просто не читал всё. Есть ли тут что-то, ради чего стоит это делать?))

[gp2]

2 часа назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Были, были, можешь расслабиться. Переходи уже к СЛЕДУЮЩЕМУ вопросу. Или так и застрянешь на первом? 

А у меня вопросов нет.  Просто врать не  нужно.

Они есть у тебя, но я уже ответил в первом же сообщении.

Если ответ неясен и даже пояснение чуть ниже, то ничем помочь больше не могу.

[Владимир Коваленко]

6 часов назад, Thorn of Night сказал:

Т. е. не стоит и говорить с ним? Я вот не уверен, что он ответил бы так же, как Алези. Как историк, вы должны рассмотреть проблему с нескольких сторон, с привлечением максимального количества источников(первоисточников). А вы в этой теме обсуждаете вопрос является ли чемпионат 1950 го года тем же, что и 2000 го и существовали ли гран-при до 50 года, на протяжении 78 страниц? Я просто не читал всё. Есть ли тут что-то, ради чего стоит это делать?))

 

Экклстоун - последний человек, с которым есть смысл разговаривать на такие темы, ибо он специалист в выколачивании денег со всего, что связано с "Формулой-1", поэтому он будет пропагандировать всё, что приносит больше денег. А деньги приносит именно адаптированная история, потому что реальная сложнее, и мозги мало кто хочет напрягать.

 

Насчёт первоисточников, то, возможно, вы просто не в курсе всей нашей деятельности. Мы сами пользуемся именно первоисточниками и всегда за это выступаем, и именно после общения с первоисточниками и появляется понимание, что нынешний взгляд на "Формулу-1" сфабрикован и адаптирован, потому что состоит наполовину из реальных фактов и наполовину из подогнанных под современную реальность выводов.

 

В этой теме мы не обсуждаем всякие связанные вопросы в привычном вам понимании. Для нас всё понятно. Мы просто периодически демонстрируем ошибки, вызванные упрощением истории. Где-то увидели - дали ссылку. Причём, в этот раз это сделал даже не кто-то из историков-исследователей. Володя традиционно повёлся, а это чаще всего выглядит забавно, поэтому можно его поддержать.

 

Все 78 страниц читать необязательно, можно начать со статей про упрощенную историю и "гранд-эпрёв": http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=1 и http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=4

[gp2]

Свои были  можешь писать в другом месте, про то, что не было слов "Формула-1".

Оказывается, были.  

Изменено 07.09.2016 06:09 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

21 минуту назад, gp2 сказал:

Свои были  можешь писать в другом месте, про то, что не было слов "Формула-1".

Оказывается, были.  

 

Были, милок, были. Всё хорошо. Не волнуйся. Были.

[Thorn of Night]

12 часов назад, Владимир Коваленко сказал:

именно после общения с первоисточниками и появляется понимание, что нынешний взгляд на "Формулу-1" сфабрикован и адаптирован, потому что состоит наполовину из реальных фактов и наполовину из подогнанных под современную реальность выводов.

Чтобы понять "тот" взгляд, современный по отношению к гонкам прошлых лет, вам нужно пообщаться с людьми, которые были связаны с автоспортом того времени. Гонщики, представители автомобильных организаций, представители команд, продвинутые любители гонок(фанаты). По -другому никак. Можно исследовать наскальную живопись палеолита, но в голову тех людей влезть не получится, хоть убейся. Иначе это "секонд-хэнд", если вы понимаете, о чем я.

[gp2]

6 часов назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Были, милок, были. Всё хорошо. Не волнуйся. Были.

Телок, я-то не волнусь. Это ты попытался наврать в очередной раз. Зачем... непонятно.

[Владимир Коваленко]

16 минут назад, Thorn of Night сказал:

Чтобы понять "тот" взгляд, современный по отношению к гонкам прошлых лет, вам нужно пообщаться с людьми, которые были связаны с автоспортом того времени. Гонщики, представители автомобильных организаций, представители команд, продвинутые любители гонок(фанаты). По -другому никак. Можно исследовать наскальную живопись палеолита, но в голову тех людей влезть не получится, хоть убейся. Иначе это "секонд-хэнд", если вы понимаете, о чем я.

 

Мы крайне редко общаемся напрямую (например, когда мне довелось пообщаться с Моссом или Луизой Кинг, вдовой Питера Коллинза, было просто не до исследовательских вопросов), но мы много читаем именно первоисточников - того, что сами гонщики и прочие связанные личности, писали тогда о том, что их волновало тогда. Соответственно писали они в тех выражениях, которые были приняты тогда. Несложно увидеть разницу с современной стилистикой и терминологией.

 

На самом деле сейчас почти все они - дряхлые старики со слабеющей памятью, поэтому о чём-то толково разговаривать сложно, да и возможности такие - весьма редкие. Но вот следующий уровень для адекватных исследований - первоисточники. Мы работаем в первую очередь с ними.

[Thorn of Night]

55 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Мы крайне редко общаемся напрямую (например, когда мне довелось пообщаться с Моссом или Луизой Кинг, вдовой Питера Коллинза, было просто не до исследовательских вопросов), но мы много читаем именно первоисточников - того, что сами гонщики и прочие связанные личности, писали тогда о том, что их волновало тогда. Соответственно писали они в тех выражениях, которые были приняты тогда. Несложно увидеть разницу с современной стилистикой и терминологией.

 

На самом деле сейчас почти все они - дряхлые старики со слабеющей памятью, поэтому о чём-то толково разговаривать сложно, да и возможности такие - весьма редкие. Но вот следующий уровень для адекватных исследований - первоисточники. Мы работаем в первую очередь с ними.

Есть книги, написанные в стиле интервью с участниками войны, можно сделать и исследования с привлечением интервью участников гонок. Это сложно, но это возможно. Есть такая отрасль истории как этнография, тут примерно то же самое. Наверно, это сложно сделать, сложнее, чем в интернете прочитать книжку. Но возможно.

[Thorn of Night]

1 час назад, Владимир Коваленко сказал:

но мы много читаем именно первоисточников - того, что сами гонщики и прочие связанные личности, писали тогда о том, что их волновало тогда. Соответственно писали они в тех выражениях, которые были приняты тогда.

Это будет ваша современная интерпретация источника, а не мысли тех людей.

[Владимир Коваленко]

Просто поверьте, что если читать книги, написанные и изданные в тридцатые или пятидесятые годы, можно увидеть невооружённым глазом много отличий от современного восприятия. У меня даже иногда возникает мысль собрать их в отдельный обзор, настолько они выглядят необычно. Это просто видно. Вовсе необязательно искать 90-летнего старика, чтобы он объяснил суть. Достаточно подумать головой. 

[Thorn of Night]

2 минуты назад, Владимир Коваленко сказал:

Просто поверьте

Слишком много тех, кто пытается выдать свой вымысел за истину в последней инстанции, так что я, вашего позволения, просто так верить не буду.

 

5 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

Вовсе необязательно искать 90-летнего старика, чтобы он объяснил суть. Достаточно подумать головой. 

Наверно, есть те, кто думает, что если прочесть "Тексты пирамид" то можно всё понять про религию Египта. Это не так. Есть то что не найти в письменных источниках, то что  людям казалось само собой разумеющимся, а теперь непонятно.

[Владимир Коваленко]

12 минут назад, Thorn of Night сказал:

Это будет ваша современная интерпретация источника, а не мысли тех людей.

 

Ну и пусть, а что в этом дурного? Или вы аккуратно подводите к мысли, что если нельзя прочесть мысли гонщиков пятидесятых, то невозможно узнать правду; значит, то знание, которое есть сейчас, надо по умолчанию считать абсолютной истиной и не пытаться разобраться глубже?

 

Другими словами, кто громче крикнул, тот и прав?