Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[gp2]

Да мы уже понимаем, что тебе жизненно важно не выделяться из толпы. Так не выделяйся, кто заставляет?

Я вообще молчу, пока не начинаются фразы вроде чемпионат не имел никакого значения, что история искажена и т.д.

[Guderian]

На самом деле я пытался сделать свою базу данных, заточенную под реальную историю, но я не программист, поэтому остановился вот на этом: http://motorsporthis...3.html#msg31523

Пакет не найден.

Без программеров и финансирования не обойтись. Это объемная работа. Мне кажется тысяч сто должно хватить с головой. Но где их найти? Только если кинуть клич на донат.

[Владимир Коваленко]

Пакет не найден.

Самих файлов там давно нет, я просто показал примерно, как выглядела работа над базой данных. Говорят, в "Аксессе" делать было бесперспективно, а в веб-программировании я вообще ничего не понимаю.

[gp2]

И дляHeavy_Fuel

Поскольку мне всем приходится отвечать.

ты не один раз мне писал про случаи, что не только в 1952-53 гг выходили машины разных классов.

Так вот, есть очень простой способ упорядочить это для желающих по-настоящему это сделать.

Ввести в таблицы с результатами гонок ЧМ Ф-1 наряду со столбцами "автомобиль", "Двигатель", "место", "гонщик", столбец, например, "Класс машины" .

Займешься?

Может и другие сайты начнут это учитывать.

[Владимир Коваленко]

Я вообще молчу, пока не начинаются фразы вроде чемпионат не имел никакого значения, что история искажена и т.д.

Вот, мы начинаем приближаться к разгадке твоего поведения. То есть есть определённые утверждения, которые тебя не могут оставить равнодушными? Получается, среди таких утверждений - это об отсутствии значения чемпионата и факте искажения истории.

То есть ты не просто не считаешь, что история была искажена, но само по себе заявление об этом тебя возмущает до глубины души, так?

[Владимир Коваленко]

Так вот, есть очень простой способ упорядочить это для желающих по-настоящему это сделать.

Только среди твоих оппонентов нет таких желающих. Они говорят: статистика - зло, мы ей заниматься не будем. Ты им: делайте такую статистику, которая и меня возмущать не будет, и вас успокоит. Они: да мы вообще статистикой не занимаемся. Ты: сделайте правильную статистику.

Изменено 14.08.2015 12:39 пользователем Владимир Коваленко

[Hrushko]

Ну, вот первой страницей все и ограничивается. Рабочих проектов нет. А они нужны. Эта ниша в сети пуста! И именно через полную статистику можно доводить до желающих истинную историю автоспорта...

http://racingstat.com/

Я два года назад сделал этот сайт, но пока что времени усиленно им заниматься нет. Время от времени, когда пишу про какую-то гонку, вношу параллельно и её результаты. Может, зимой буду посвободнее и сделаю массовый внос данных.

Изменено 14.08.2015 13:14 пользователем Hrushko

[gp2]

Только среди твоих оппонентов нет таких желающих. Они говорят: статистика - зло, мы ей заниматься не будем. Ты им: делайте такую статистику, которая и меня возмущать не будет, и вас успокоит. Они: да мы вообще статистикой не занимаемся. Ты: сделайте правильную статистику.

Ответ сразу ниже наглядно демонстрирует твое стремление решать все за других.

И это происходит очень часто к сожалению.

[Guderian]

Может и другие сайты начнут это учитывать.

Этого абсолютно недостаточно. Нужно разделить еще периоды. Да еще много чего надо сделать.

[Владимир Коваленко]

Ответ сразу ниже наглядно демонстрирует твое стремление решать все за других.

И это происходит очень часто к сожалению.

Ну, пусть и что? Как моё стремление связано с искажениями истории автоспорта? Ну, я решил за Грушко и Мингазова. Как осознание этого поможет узнать, кто принял решение отсчитывать статистику с 1950 года? Как это поможет применить название "ЧМ Ф-1" к периоду 1950-1980?

[Guderian]

http://racingstat.com/

Я два года назад сделал этот сайт, но пока что времени усиленно им заниматься нет. Время от времени, когда пишу про какую-то гонку, вношу параллельно и её результаты. Может, зимой буду посвободнее и сделаю массовый внос данных.

Ну, принцип приблизительно такой... Но там с головой надо уходить. Поиск по технике, поиск по команде, точная модификация ТС и т.д. Это одному не осилить. Это команда должна работать.

Мало того, нужны спецы по технике, потому что даже на таком серьезном ресурсе как racingcarshistory я по модификациям Porsche находил ошибки.

[Heavy_Fuel]

И дляHeavy_Fuel

Поскольку мне всем приходится отвечать.

ты не один раз мне писал про случаи, что не только в 1952-53 гг выходили машины разных классов.

Так вот, есть очень простой способ упорядочить это для желающих по-настоящему это сделать.

Ввести в таблицы с результатами гонок ЧМ Ф-1 наряду со столбцами "автомобиль", "Двигатель", "место", "гонщик", столбец, например, "Класс машины" .

Займешься?

Может и другие сайты начнут это учитывать.

Прежде чем что-то сделать, я задаю себе вопрос: "Для чего мне это нужно? Что я хочу увидеть на том конце?" Так вот в данном случае:

1. Мне самому и так все ясно. Переубедить себя в обратном я не смогу.

2. Положить остаток жизни, дабы пытаться внушить что-то людям, которые спрашивают, но не слушают, просят найти в первоисточниках, но не читают - я слишком ценю свой труд.

3. Ты крайне странно поставил себя: ну-ка, у кого получится убедить меня в том-то и том-то? А я буду глумиться. Вы будете отвечать, а я в ответ дурака включать. Вы мне будете черное называть черным, а я мямлить что-нибудь про то, что если это черное смешать с белым, то получится серый, поэтому можно не даже не смешивая называть черное серым.

Ты хочешь что-то доказать? Собери информацию, которая разрушит "всю порочность оккультизма" Коваленко. Чары падут и все увидят, что был приказ считать статистику с 1950 года и его где-то даже опубликовали. Сделай сам что-нибудь до конца. Не выдергивай строчку из журнала: "А вот я еще в журнале за такой-то год и еще через десять лет видел. Собери неопровержимые доказательства и напиши статью, которая положит Коваленко, Грушко и Мингазова на лопатки. А твоя "бабская" позиция типа "вы мне приносите доказательства, но я их все равно не приму" деструктивна и если ты ее не поменяешь, то тема эта рискует затянуться на 100 страниц дополнительно. А ты получишь звание "мозгоклюя и сомневателя века".

[Guderian]

Ну, на самом деле, причины порочной практики считать статистику именно с 1950-ого года более-менее понятны... Но сути проблемы это не меняет.

[Владимир Коваленко]

Ну, принцип приблизительно такой... Но там с головой надо уходить. Поиск по технике, поиск по команде, точная модификация ТС и т.д. Это одному не осилить. Это команда должна работать.

Я пошёл по совершенно иному пути.

Во-первых, иерархическая цепочка: год -> соревнование -> заезд. Обычно разработчики баз данных ещё на верхних уровнях иерархии пытаются всё поделить на серии, категории или классы. Либо сначала делят, а потом дают таблицу сезонов для данного класса. Либо в каждом сезоне предлагают выбрать класс/категорию и потом смотреть только внутри этой выборки. А в тогдашнем автоспорте все гонки в один день на одной трассе (то есть в одном соревновании) так или иначе связаны. Примеров можно привести великое множество, но вот из недавних обсуждений: Жан Бера погиб в гонке спортивных автомобилей в субботу перед "Большим призом Германии" 1959 года, в результате чего заводская заявка "Порше" была снята с основной гонки. В моей базе данных учитываются все участники всех гонок в программе каждого соревнования. Они связаны именно комбинацией дата + трасса.

Во-вторых, несмотря на то, что результаты заездов иначально заложены в базу данных, я собирался начать её заполнение не вглубь, а по горизонтали. То есть сначала внести соревнования, то есть комбинации дата + трасса, потом - заезды внутри соренований, потом - заявочные списки и только потом непосредственно результаты.

[Владимир Коваленко]

Ну, на самом деле, причины порочной практики считать статистику именно с 1950-ого года более-менее понятны... Но сути проблемы это не меняет.

Причины понятны, в этом нет никакой проблемы. Другое дело, что эти причины выглядят как-то так не совсем благовидно, поэтому любой человек, которому комфортно иметь дело именно с упрощенной трактовкой, будет чувствовать, что его выставили идиотом, когда сообщили, что это искажение истории. И будет сопротивляться.

[Esminetz]

Да надо статистику правильную распространять! Причем с пояснениями! Эта ниша абсолютно свободна! Я нигде не встречал в одном месте подобной статистики. Приходится с разных мест выдергивать.

Нечто подобное есть на chicanef1.com. Там два варианта статистики: традиционная, в рамках "Формулы-1" (http://www.chicanef1...e=0&indy=0&nc=0), и полная, в гонках Гран-при начиная с 1945 года (http://www.chicanef1...e=0&indy=0&nc=1). Был также сайт http://racing-database.com/, который вел статистику в гонках Гран-при от Гран-при АКФ 1906 года, но, к сожалению, умер, не оставив даже кэша.

Объяснение существованию упрощенной статистики (только в гонках чемпионатов мира, только с 1950 года) банальное: так проще. Проще найти информацию и проще её свести - ведь таких гонок не очень много и (поскольку для чемпионата выбирались наиболее престижные гонки из существующих) они подробно освещались. Вот Guderian справедливо требует создания другой, более полной статистики, - но он просто не представляет, с какими проблемами при этом придется столкнуться. Не совсем ясно, что такое "гонки Гран-при"; у гонок под названием "Гран-при" мог быть разный статус (уровень); высшими могли считаться гонки, не имеющие названия "Гран-при" (Инди-500, Милле милья, Турист трофи); история не всегда сохранила требуемые факты (финишные результаты чаще всего есть, а вот остальное... не говоря уж о попытках разобраться в именах и биографиях гонщиков); в разных источниках могут быть разночтения; гонки Гран-при (даже традиционные "Гранд-эпрёв", например, Гран-при Франции или Монако) могли проводиться в разных технических классах. Одни мои знакомые пытались сделать статистику довоенных гонок - это был ад. Я в конце статьи про "Гранд-эпрёв" предлагал создать статистику на основе списка "Гранд-эпрёв" - но при этом даже после исследования не могу ни точно назвать, какие гонки в него входили, ни обойтись без пяти условных допущений.

Володя, на твое требование привести статистику с 1981 года есть простой ответ. Каждый, кто занимается историей, очень быстро понимает, что статистика в автоспорте - занятие, плотно граничащее с бессмысленностью. В крайнем случае можно создать условные рамки, в которых подсчитать статистику: например, статистику в национальных Гран-при, или в гонках чемпионата мира, или в гонках, считающихся гонками Гран-при. Но даже в этих рамках слишком много нюансов, поэтому приходится вводить ряд ограничений, - в итоге статистика получается ничтожной, на её основании нельзя будет делать существенных выводов. В общем, по этой причине статистикой обычно занимаются не историки.

Изменено 14.08.2015 15:41 пользователем Esminetz

[gp2]

Ну, пусть и что?

Ничего хорошего.

Изменено 14.08.2015 15:48 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Каждый, кто занимается историей, очень быстро понимает, что статистика в автоспорте - занятие, плотно граничащее с бессмысленностью. В крайнем случае можно создать условные рамки, в которых подсчитать статистику: например, статистику в национальных Гран-при, или в гонках чемпионата мира, или в гонках, считающихся гонками Гран-при. Но даже в этих рамках слишком много нюансов, поэтому приходится вводить ряд ограничений, - в итоге статистика получается ничтожной, на её основании нельзя будет делать существенных выводов. В общем, по этой причине статистикой обычно занимаются не историки.

Кстати, именно в существующей системе серий статистика наоборот является очень мощным инструментом, потому что рамки уже заданы такими, что внутри них все выводы будут корректными. Ну, за исключением развлекаловки типа: ни один гонщик из тех, кто выезжал на трассу третьим во второй тренировке, не становился чемпионом мира. Но применение этого инструмента к другой системе автоспорта даёт только искажения.

[gp2]

Прежде чем что-то сделать, я задаю себе вопрос: "Для чего мне это нужно? Что я хочу увидеть на том конце?" Так вот в данном случае:

1. Мне самому и так все ясно. Переубедить себя в обратном я не смогу.

2. Положить остаток жизни, дабы пытаться внушить что-то людям, которые спрашивают, но не слушают, просят найти в первоисточниках, но не читают - я слишком ценю свой труд.

3. Ты крайне странно поставил себя: ну-ка, у кого получится убедить меня в том-то и том-то? А я буду глумиться. Вы будете отвечать, а я в ответ дурака включать. Вы мне будете черное называть черным, а я мямлить что-нибудь про то, что если это черное смешать с белым, то получится серый, поэтому можно не даже не смешивая называть черное серым.

Ты хочешь что-то доказать? Собери информацию, которая разрушит "всю порочность оккультизма" Коваленко. Чары падут и все увидят, что был приказ считать статистику с 1950 года и его где-то даже опубликовали. Сделай сам что-нибудь до конца. Не выдергивай строчку из журнала: "А вот я еще в журнале за такой-то год и еще через десять лет видел. Собери неопровержимые доказательства и напиши статью, которая положит Коваленко, Грушко и Мингазова на лопатки.

\А твоя "бабская" позиция типа "вы мне приносите доказательства, но я их все равно не приму" деструктивна и если ты ее не поменяешь, то тема эта рискует затянуться на 100 страниц дополнительно. А ты получишь звание "мозгоклюя и сомневателя века".

1,2. Не хочешь, не делай.

3. Я как раз ничего не хочу доказать в чистом виде.

А просто говорю, что сейчас пишут и говорят ЧМ Ф-1. И происходит это давно.

Если кто-то хочет перемен, то пусть пишет книги, обращается в прессу. И только тогда, когда эта терминология войдет в ТЕКУЩИЕ журналы и литературу наравне с ЧМ Ф-1 и в будущем, быть может, вытеснит это. Вот это будет практическим показателем.

Но приходится искать и подискутировать, чтобы не было фраз вроде, что не было "формулы-1".

Не было - вотт смотри журнал такой такой-то. Ну это в "спам".

Если ты тоже считаешь такие упоминания спамом, то ради бога.

4. Жаль, что ты не воспринял того, что я тебе написал за эти 2 дня. Кратко - я согласился со многими позициями.

Если - это непонятно, то объясняить больше нет смысла.

Диалог может быть хоть на 1000 страницу при наличии времени. Звание присвоил. Молодец.

[gp2]

Нечто подобное есть на chicanef1.com. Там два варианта статистики: традиционная, в рамках "Формулы-1" (http://www.chicanef1...e=0&indy=0&nc=0), и полная, в гонках Гран-при начиная с 1945 года (http://www.chicanef1...e=0&indy=0&nc=1).

Тки на Гран-при Великобритании, например, в варианте 1.

Увидишь таблицу в которой идут года с 1950 по 2014.

А про 1948 и 1949-ый ничего нет. Почему - не знаю.

И для ряда стран четко помечено - Non-champ only. Т.е. гонки были, но в зачет ЧМ Ф-1 не входили.

Так никто с этим и не спорит.

Как и с тем, что были ГП Великобритании 1948 и 1949 гг. и в анонсе FIA про это черным по-белому было написано.

Изменено 14.08.2015 16:40 пользователем gp2

[gp2]

Володя, на твое требование привести статистику с 1981 года есть простой ответ. Каждый, кто занимается историей, очень быстро понимает, что статистика в автоспорте - занятие, плотно граничащее с бессмысленностью. В крайнем случае можно создать условные рамки, в которых подсчитать статистику: например, статистику в национальных Гран-при, или в гонках чемпионата мира, или в гонках, считающихся гонками Гран-при. Но даже в этих рамках слишком много нюансов, поэтому приходится вводить ряд ограничений, - в итоге статистика получается ничтожной, на её основании нельзя будет делать существенных выводов. В общем, по этой причине статистикой обычно занимаются не историки.

Это был просто вопрос. Спасибо за ответ.

Сделать все можно. Например, мощности Forix хватило бы, думаю. Но им это тоже не интересно, видимо, сейчас.

Но может стать интересно, если об этом будут говорить по ТВ, писать в ведущих журналах... .и т.д.

Изменено 14.08.2015 16:45 пользователем gp2

[Esminetz]

3. Я как раз ничего не хочу доказать в чистом виде.

А просто говорю, что сейчас пишут и говорят ЧМ Ф-1. И происходит это давно.

Если кто-то хочет перемен, то пусть пишет книги, обращается в прессу. И только тогда, когда эта терминология войдет в ТЕКУЩИЕ журналы и литературу наравне с ЧМ Ф-1 и в будущем, быть может, вытеснит это. Вот это будет практическим показателем.

Argumentum ad populum (лат. аргумент к народу) — вид заведомо ошибочной логической аргументации, основанной на мнении, что большинство всегда право. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

[Esminetz]

Тки на Гран-при Великобритании, например, в варианте 1.

Увидишь таблицу в которой идут года с 1950 по 2014.

А про 1948 и 1949-ый ничего нет. Почему - не знаю.

И для ряда стран четко помечено - Non-champ only. Т.е. гонки были, но в зачет ЧМ Ф-1 не входили.

Так никто с этим и не спорит.

Как и с тем, что были ГП Великобритании 1948 и 1949 гг. и в анонсе FIA про это черным по-белому было написано.

Во-первых, перейдя на Гран-при Великобритании, ткни на ссылку Include non-championship races - и получишь искомое.

Во-вторых, с каких это пор non-champ переводится как "не ЧМ Ф1"? Прочитай "non-champ" по буквам и найди там букву f.

Изменено 14.08.2015 17:02 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Алексей вот нашёл новый сайт об истории: http://www.museoauto.it/website/it/corse/297-corse . Вот там все логично, и статья о регламенте формулы #1 там начинается с 1906 года, и статья про первый чемпионат мира - о 1925-м. Это уже говорит о компетенции авторов и вызывает желание ознакомиться со статьями поближе.

[gp2]

Argumentum ad populum (лат. аргумент к народу) — вид заведомо ошибочной логической аргументации, основанной на мнении, что большинство всегда право. https://ru.m.wikiped...ntum_ad_populum

Я вовсе не говорил о том, право оно или нет. А написано было по-иному.

Ткнул, увидел, что против этих лет стоит non-championship. Все хорошо. Никаких вопросов.

А слово Ф-1 написано сверху над таблицей "F1 History".