Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Вот сейчас хоть написал прямо, что не знаешь, с какого года стали вести статистику ЧМ Ф-1.

Ты прочти статью, там есть точка отсчёта.

[gp2]

Общий смысл заключается в том, насколько я понимаю, что он, выражаясь твоими словами, хочет вдолбить в нас идею о том, что он имеет право писать "ЧМ Ф-1", и хочет, чтобы мы это сказали вслух.

Посмеялся! Так пишут уже много лет. И будут писать.

Если ты хочешь реально что-то изменить, то возможный вариант предложил тебе выше.

Ты же пару раз сказал. можешь еще 8-10 раз повторить, что ничего не понял из сказанного.

Но это уже не мои проблемы... .

[Владимир Коваленко]

Посмеялся! Так пишут уже много лет. И будут писать.

Тогда в чём проблемы?

[gp2]

Не могу писать на "моторспорте", поэтому делаю ремарку здесь: Сarel Godin de Beaufort и в 1964 продолжал участвовать на машинах класса F1. В таком случае, как правильно трактовать фразу из Autosporta?

Было слово ''left". Я перевел это как "покидающий", как обычно это переводят "покинуть". Сейчас посмотрел, lingvo дает вариант перевода, как "оставляющий след" в Формуле-1 .

1)

а) покидать

б) уезжать, переезжать

2)

а) оставлять (след)

б) забывать, оставлять

в) оставаться (в остатке)

Изменено 12.08.2015 14:27 пользователем gp2

[Esminetz]

К вопросу о принципиальности 1950 года. Для самих участников гонок создание чемпионата вполне могло, и скорее всего ничего не значило, его ценность в тот момент совершенно не соответствует тому значению, что придаётся ему сейчас. Но ведь это не отрицает его значимости для дальнейшей эволюции автоспорта в Европе. Его создание заложило основу дальнейшего развития, в результате которого мы и получили современную серию «Формула-1». И это не отрицает факта того, что попытка рассматривать автоспорт 1950-х годов с точки зрения современного состояния является большой глупостью.

Единственное что может изменить такое восприятие событий, это определение другого ключевого события или ряда событий, которое повлекло трансформацию автоспорта середины XX века в то, что мы знаем сейчас.

Примерно такая же схема уже была в этой же теме года три назад. Один спорщик утверждает, что чемпионат "Формула-1" начался в 1950 году - ему приводят свидетельства, что чемпионат 1950 года к гоночной формуле №1 отношения не имел, а назывался по-другому. Тогда другой начинает утверждать, что чемпионат назывался по-другому, но постфактум его можно называть "Формулой-1", и это общепринятая точка зрения. Это опротестовать труднее, поскольку речь уже идет не о фактах, а о чьем-то личном отношении к предмету; но указать на несоответствие с историческими источниками можно. Потом появляется третий, который заявляет, что как чемпионат назывался и был организован, в общем-то, неважно - главное, что он начался в 1950 году и превратился в "Формулу-1". А самое интересное, что всё это говорит не о наличии у них точки зрения, а о попытках найти точку опоры.

[Esminetz]

Ну вот и пусть себе идет мимо с миром :)

Он и шел с миром. Пока вчера ему вдруг не стукнуло в голову накидать свои соображения на вентилятор на двух форумах сразу.

[Guderian]

Так что у нас получается?

Я так понимаю, что 1950 год является поворотным, поскольку одновременно совпало два фактора: технический регламент и присвоение очков в личном первенстве.

Проблема, которую я вижу: статистика. Она не объективна, потому что в соревнованиях участвовали машины с разными техническими требованиями, не всегда отвечающими требованиям регламента F1 и существовали соревнования, зачетные очки за которые не присваивались.

[Guderian]

Пока вчера ему вдруг не стукнуло в голову накидать свои соображения на вентилятор на двух форумах сразу.

Оба варианта читаю с большим интересом за исключением эмоциональных моментов.

[gp2]

Сергей Мингазов.

Очень сильный факт в том, что все основные показатели считаются конкретно сейчас с 1950 года.

Значит текущее положение таково, что в рамках ЧМ Ф-1 собраны итоги и результаты гонок, входивших в зачет с Гран-при Великобритании 1950 по Гран-при Венгрии 2015 года на данный момент.

Но идеального соответствия нет, и была, и есть реорганизация, причем только в 1981 году, но постоянная. Менялись и меняются правила, регламенты. Более частные детали важны историкам, но не более.

Изменено 12.08.2015 14:45 пользователем gp2

[Guderian]

Статистика. Проблема в статистике.

[gp2]

Пока вчера ему вдруг не стукнуло в голову накидать свои соображения на вентилятор на двух форумах сразу.

Уж тебе не буду приводить ссылки на посты В.К., с которых все началось. Ладно?

Ну а поскольку он это не воспринял, то значит, не воспринял.

[Владимир Коваленко]

Я так понимаю, что 1950 год является поворотным, поскольку одновременно совпало два фактора: технический регламент и присвоение очков в личном первенстве.

О чём выделенное?

[Владимир Коваленко]

Оба варианта читаю с большим интересом за исключением эмоциональных моментов.

Тогда хоть ты объясни, чего Володя хочет. Я не понимаю, он сам не объясняет.

[Guderian]

А в чем проблема развивать и распространять "усложненную" статистику, раз именно в этом проблема? Делать акцент не на очки, а именно на каждое соревнование того периода, неважно - зачетное/не зачетное?

О чём выделенное?

О машинах класса F1

[Esminetz]

Я так понимаю, что 1950 год является поворотным, поскольку одновременно совпало два фактора: технический регламент и присвоение очков в личном первенстве.

Что? Какой технический регламент? Технический регламент чемпионата мира появился в 1982 году. До этого его не было. Вообще.

Был технический класс машин под названием "международная гоночная формула №1", занимавшая свое место в ряду других классов машин: формула №2, формула №3, формула 5000, формула "Юниор", формула "Атлантик", "прототипы", "гран-туризмо" и других. Все они описывались приложением J.

Если говорить о создании класса формула №1, то оно находится где-то в промежутке между 1900 и 1906 годами. Тогда Автоклуб Франции создал свод правил, или "формулу гонки", которая описывала технические требования машин. Формула время от времени менялась. В 1923 году она была принята МСК АИАКР в качестве единой международной гоночной формулы. В 1946 году ФИА продлила действие довоенной формулы на 1946 год, в 1947 году в очередной раз изменила её требования. И только в 1948-49 годах, когда в дополнение к единой формуле были созданы две дополнительных (младших), возникла потребность различать их на письме, и они получили порядковые номера: формулы №1, №2 и №3.

Чемпионат мира, созданный в 1950 году, не имел отношения к гоночным формулам. В 1952-53 годах все гонки чемпионата были проведены на машинах формулы №2, и это было нормальным. В "500 миль Индианаполиса" не допускались машины формулы №1, но она нормально много лет входила в зачет чемпионата. Только в 1961 году в спортивный регламент чемпионата было включено правило, что в гонки, учитываемые в чемпионате мира, должны допускаться машины формулы №1 (а в случае форс-мажора также формулы №2).

[Владимир Коваленко]

А в чем проблема развивать и распространять "усложненную" статистику, раз именно в этом проблема? Делать акцент не на очки, а именно на каждое соревнование того периода, неважно - зачетное/не зачетное?

Потому что статистика в принципе порочна. Она по умолчанию даёт искажение, потому что многогранное явление надо вместить в ограниченное количество уровней классификации. Единственный способ оказаться как можно ближе к истине - рассказывать. Цифры не дадут нужной картины. Расказ даст. Но это дело долгое. В альманахе мы этим и занимаемся. Почитай. В статьях про пятидесятые чемпионат мира почти не упоминается, не говоря о том, чтобы назвать его "Формулой-1". Если в первоисточниках не говорят про чемпионат, то и мы его додумывать не будем.

О машинах класса F1

Ты явно что-то путаешь, я просто не знаю, что. А что там такого, по-твоему, произошло с неким техническим регламентом?

[Владимир Коваленко]

Уж тебе не буду приводить ссылки на посты В.К., с которых все началось. Ладно?

Всё началось с этого: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,249.msg46876.html#msg46876. До этого всё было спокойно.

[gp2]

Всё началось с этого: http://motorsporthis....html#msg46876. До этого всё было спокойно.

Данное сообщение было адресовано уже не тебе... .

Изменено 12.08.2015 15:03 пользователем gp2

[Guderian]

Я никак не могу понять предмет спора, если честно. Вот есть исторический период. В его течении происходили масса изменений в технической и спортивной части. Статистика этого периода ведется совершенно не объективно. Лишь немногие сайты реально отражают статистику. Это можно списать на ошибки, которые превратились в традиции, а также маркетинговую составляющую подачи истории соревнований.

Но что брать за точку отсчета? Я думаю то место, где, отбрасывая тонкие тени нюансов, пересекаются, как минимум, две жирные черты. Подходит под эту установку 1950 год?

[Владимир Коваленко]

Я никак не могу понять предмет спора, если честно.

А ты спроси у Володи. Мне он не говорит. Чего он хочет?

Но что брать за точку отсчета? Я думаю то место, где, отбрасывая тонкие тени нюансов, пересекаются, как минимум, две жирные черты. Подходит под эту установку 1950 год?

Во-первых, зачем нужна точка отсчёта? Во-вторых, какие две жирные черты? Это ты имеешь в виду некий технический регламент?

[Guderian]

Был технический класс машин под названием "международная гоночная формула №1",

Ок. Мне приятно общаться с юристами. Принимаем не правильной формулировку "технический регламент". Принимаем правильной формулировку "технический класс".

Я так понимаю, что 1950 год является поворотным, поскольку одновременно совпало два фактора: технический класс и присвоение очков в личном первенстве.

Чемпионат мира, созданный в 1950 году, не имел отношения к гоночным формулам. В 1952-53 годах все гонки чемпионата были проведены на машинах формулы №2, и это было нормальным. В "500 миль Индианаполиса" не допускались машины формулы №1, но она нормально много лет входила в зачет чемпионата.

Об этом я и говорил. Об отсутствии единых технических требований. Для послевоенного мира характерна такая тенденция?

[Nero Caesar]

Чемпионат мира, созданный в 1950 году, не имел отношения к гоночным формулам. В 1952-53 годах все гонки чемпионата были проведены на машинах формулы №2, и это было нормальным. В "500 миль Индианаполиса" не допускались машины формулы №1, но она нормально много лет входила в зачет чемпионата. Только в 1961 году в спортивный регламент чемпионата было включено правило, что в гонки, учитываемые в чемпионате мира, должны допускаться машины формулы №1 (а в случае форс-мажора также формулы №2).

На самом деле - на этом всё.

Это два самых главных и железобетонных факта, о которые разбиваются любые попытки считать, что "Чемпионат мира Ф-1" существует с 1950 г. :)

Всё остальное - это попытки объяснить, пояснить и разобраться.

А указанное тобой - это шах и мат *

Можно просто в шапку - в 1-й пост темы закрепить:

1) Результаты INDY 500 с 1950 по 1960 учитывались при определении чемпиона мира. И в этих гонках НЕ побеждали автомобили класса Ф-1.

2) В Гран При 1952-53 гг. (за исключением INDY 500) побеждали автомобили только класса Ф-2. Аскари был чемпионом мира 1952-53 на автомобиле класса Ф-2.

А дальше - круглые глаза и тишина. Немая сцена :D

* Потому, что или придется вычеркивать сезоны 1952-53 и этот "Чемпионат мира Ф-1" получается проводился в следующие годы 1950-51 и с 1954 года и далее. А еще это означает, что сразу опа - Аскари не первый чемпион мира для Ferrari. Я прямо очень хочу посмотреть, как ферраристам это будут объяснять :D

А с INDY 500 вообще - сплошная засада. Раз эта гонка входила в зачет "Чемпионата мира", а машин Ф-1 там среди победителей не было, то получается, что "чемпионата мира Ф-1" не было аж до 1961 года :rofl:

[Владимир Коваленко]

Я так понимаю, что 1950 год является поворотным, поскольку одновременно совпало два фактора: технический класс и присвоение очков в личном первенстве.

Об этом я и говорил. Об отсутствии единых технических требований. Для послевоенного мира характерна такая тенденция?

А что такого особенного было с техническим классом в 1950 году? Ты явно что-то путаешь. Потому что единственное, что произошло в 1950 года по сравнению с 1949 - это учреждение личного чемпионата мира.

Изменено 12.08.2015 15:16 пользователем Владимир Коваленко

[Guderian]

Во-первых, зачем нужна точка отсчёта? Во-вторых, какие две жирные черты? Это ты имеешь в виду некий технический регламент?

Точка отсчета, как точка опоры. Некое абстрактное начало.

Две жирные черты:

а) присвоение очков в личном первенстве;

б) технический класс F1

[Guderian]

А что такого особенного было с техническим классом в 1950 году? Ты явно что-то путаешь. Потому что единственное, что произошло в 1950 года по сравнению с 1949 - это учреждение личного чемпионата мира.

Как я вижу из дискуссии и начала статьи (все еще не прочитал) из первого номера, в 1950 году произошло пересечение двух факторов: личный чемпионат пересекся с неким техническим классом F1, принятым ранее.[