Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Думаю, кроме перечисленного нужно добавить принятие заявок участников на чемпионат, а не на гонки и, главное - призовые выплаты за чемпионат, а не за гонки.

Скорее всего, это главный признак серии: подача заявки на участие даже в одной гонке организатору всей серии, а не этой самой гонки.

[Владимир Коваленко]

Очередной казус упрощенной истории: Top 10 Countries With Most Formula One Drivers.

Обсуждение: Massaging the figures.

Подразумевается, что "Инди-500" реально была частью так называемой "Формулы-1".

[Moged]

Думаю, кроме перечисленного нужно добавить принятие заявок участников на чемпионат, а не на гонки и, главное - призовые выплаты за чемпионат, а не за гонки.

в НАСКАРЕ этого нет.

Именно поэтому гонщик может проехать всего несколько гонок, а на офф сайте указываются призовые за каждую гонку.

Причем в США - это нормальная практика. Много доп.заявок идет на культовые гонки, типа Инди500, Дайтоны (Наскаровская и Ролекс). В Европе разве что Ле-Ман можно выделить как явный пример.

Ралли, кстати, также не вписывается в твои условия.

Это скорее только прерогатива Ф-1 где договор согласия жестко устанавливает указанные тобой условия.

[Moged]

Скорее всего, это главный признак серии: подача заявки на участие даже в одной гонке организатору всей серии, а не этой самой гонки.

вот, а вот это вот более верное определение.

А вот теперь вопрос, как это происходило на заре НАСКАРа?

Учитывая, что призовые выплачивал гонщикам НАСКАР (дабы избежать мошенников), то очевидно и заявки (как часть некоего юридического соглашения) подавались в НАСКАР.

[Hrushko]

А вот теперь вопрос, как это происходило на заре НАСКАРа?

Учитывая, что призовые выплачивал гонщикам НАСКАР (дабы избежать мошенников), то очевидно и заявки (как часть некоего юридического соглашения) подавались в НАСКАР.

Не уверен. Как быть в тех случаях, когда гонщик заявлялся за несколько часов до гонки? Если через ассоциацию, заявку в то время физически не успели бы обработать. Заявки подавались в оргкомитет трассы на месте - я не уверен, но что-то подобное я мог видеть в програмках тех лет. НАСКАР утверждал результаты гонок уже по факту.

[Moged]

Не уверен. Как быть в тех случаях, когда гонщик заявлялся за несколько часов до гонки? Если через ассоциацию, заявку в то время физически не успели бы обработать. Заявки подавались в оргкомитет трассы на месте - я не уверен, но что-то подобное я мог видеть в програмках тех лет. НАСКАР утверждал результаты гонок уже по факту.

а что мешало иметь представителя ассоциации в оргкомитете гонки?

[Владимир Коваленко]

а что мешало иметь представителя ассоциации в оргкомитете гонки?

В сериях этапы никогда не совпадают по срокам, а в досерийную эпоху, когда гонки были самостоятельными, в один день по всей стране могли проходить несколько гонок одного санкционера. Ему не было смысла отправлять на них своих представителей.

[Moged]

В сериях этапы никогда не совпадают по срокам, а в досерийную эпоху, когда гонки были самостоятельными, в один день по всей стране могли проходить несколько гонок одного санкционера. Ему не было смысла отправлять на них своих представителей.

не понял мысли...

Сейчас тоже у НАСКАРа гонки одновременно проходят в нескольких местах.

Тут нужно разделять всеже гонки серии и санкционированные гонки.

Например в первый год в прародителе Спринткапа состоялось всего 6 гонок, на второй 19, в 3й - 41. Причем первый год и на серию не тянет, т.к. заранее календарь не планировался и гонки проводились на пробу. Т.е. Стриктли-Сток - это был чемпионат, а Гранд Нешнл - уже серией.

При этом только в первый год Наскар санкционировал более 50 гонок разных классов.

И одновременно гонок серии Гранд Нешнл не было.

Кстати возвращаясь к 1972 году, Винстон капу и твоей фразе

Скорее всего, с созданием кубковой серии был применён современный принцип, по которому сейчас существуют все серии: у серии должна быть не техническая идея, а маркетинговая.

то очевидно, что изменение точного "технического" названия Стрикли Сток на Гранд Нешнл в 1950 году явно носило маркетинговую основу, т.к. Франс был фанатом создания национального чемпионата сток-каров.

[Владимир Коваленко]

не понял мысли...

Сейчас тоже у НАСКАРа гонки одновременно проходят в нескольких местах.

Тут нужно разделять всеже гонки серии и санкционированные гонки.

Например в первый год в прародителе Спринткапа состоялось всего 6 гонок, на второй 19, в 3й - 41. Причем первый год и на серию не тянет, т.к. заранее календарь не планировался и гонки проводились на пробу. Т.е. Стриктли-Сток - это был чемпионат, а Гранд Нешнл - уже серией.

При этом только в первый год Наскар санкционировал более 50 гонок разных классов.

И одновременно гонок серии Гранд Нешнл не было.

Я не берусь утверждать насчёт тогдашнего НАСКАРа, просто, коль скоро до нынешних серий тогда было ещё далеко, всё равно действовала чемпионатная схема, в которой не было жёсткой централизации. При тогдашнем подходе к гонкам у руководства НАСКАРа просто могло не быть необходимости отправлять на гонку своих делегатов. Просто потому что это не было принято. Я могу ошибаться, просто тогда так не делали.

Кстати возвращаясь к 1972 году, Винстон капу и твоей фразе

то очевидно, что изменение точного "технического" названия Стрикли Сток на Гранд Нешнл в 1950 году явно носило маркетинговую основу, т.к. Франс был фанатом создания национального чемпионата сток-каров.

Тут я тоже могу ошибаться, надо изучать первоисточники. В любом случае, я более чем уверен, что в 1972 году маркетинговая составляющая была значительно выше, чем в 1950. Просто потому что к этому всё шло.

[Moged]

Я не берусь утверждать насчёт тогдашнего НАСКАРа, просто, коль скоро до нынешних серий тогда было ещё далеко, всё равно действовала чемпионатная схема, в которой не было жёсткой централизации. При тогдашнем подходе к гонкам у руководства НАСКАРа просто могло не быть необходимости отправлять на гонку своих делегатов. Просто потому что это не было принято. Я могу ошибаться, просто тогда так не делали.

так с чего ты взял, что действовала чемпионатная схема?

Я сейчас не веду речь о всех чемпионатах НАСКАРа, а именно о сток-карах.

Там по-моему Франс был или организатором, или соорганизатором всех гонок.

Даже когда появились конкуренты, то Франс связывался с ними и выступал как соорганизатор.

Даже если взять 500 мильную гонку в Дарлингтоне в 1950 году, то именно Франс вытащил эту гонку примкнув в организаторам и предоставив на гонку своих пилотов, что послужило отменой второй 500 мильной гонки на сток-карах

Т.е. это не просто система учета независимых гонок, как было например в Ф1 или ААА, а именно конкретная организация серии гонок со всеми атрибутами.

Естественно нельзя говорить о полном сходстве с современностью, всеже 50 лет прошло. Но по сути Grand National - это именно серия, а не чемпионат.

[Владимир Коваленко]

Возможно, спорить не буду. Я в этих вопросах всегда буду занимать позицию скептика. Коль скоро в упрощенной истории по умолчанию подразумевается, что ТОГДА всегда были СЕРИИ, то нужен противовес в виде отрицания этого, раз уж мы знаем, что большинство многоэтапных соревнований точно были чемпионатами. Так что с НАСКАРом надо просто разбираться.

[Hrushko]

так с чего ты взял, что действовала чемпионатная схема?

Я сейчас не веду речь о всех чемпионатах НАСКАРа, а именно о сток-карах.

Там по-моему Франс был или организатором, или соорганизатором всех гонок.

Даже когда появились конкуренты, то Франс связывался с ними и выступал как соорганизатор.

Даже если взять 500 мильную гонку в Дарлингтоне в 1950 году, то именно Франс вытащил эту гонку примкнув в организаторам и предоставив на гонку своих пилотов, что послужило отменой второй 500 мильной гонки на сток-карах

Т.е. это не просто система учета независимых гонок, как было например в Ф1 или ААА, а именно конкретная организация серии гонок со всеми атрибутами.

Естественно нельзя говорить о полном сходстве с современностью, всеже 50 лет прошло. Но по сути Grand National - это именно серия, а не чемпионат.

Всё же надо будет посмотреть первоисточники, но мой первый том Грега Филдена ещё только в дороге.

[Andr84]

Вопрос знатокам, где можно посмотреть количество побед Стирлинга Мосса в внезачетных гонках гран-при, на гонках типа ле-мана, милле милья и тд.?

[Hrushko]

Вопрос знатокам, где можно посмотреть количество побед Стирлинга Мосса в внезачетных гонках гран-при, на гонках типа ле-мана, милле милья и тд.?

http://www.amazon.com/dp/1844257002

[Andr84]

Мне казалось что есть более простой способ узнать ответ, нежели покупать книгу за 37$

[Moged]

Думаешь в недрах инета спряталась такая подробная энциклопедия?

Некоторые цифры можно найти на его сайте, но оттуда можно почерпнуть скорее общую цифру по всем гонкам за пределами зачетных гонок.

[Владимир Коваленко]

Есть более бюджетный вариант: My Cars My Career. Вот страницы из неё:

Одним архивный файлом

[Егор]

вообще аяяй..

Кроме того, он побил рекорд, продержавшийся более полувека. Дело в том, что Хэмилтон стал первым гонщиком Формулы 1, кому удалось одерживать победы в семи сезонах подряд, начиная с дебютного. Считается, что до него рекорд принадлежал Хуану-Мануэлю Фанхио. Однако в случае с великим аргентинским чемпионом нужно сделать оговорку: он дебютировал в Ф1 в 1950-м, завершил карьеру в 1957-м, однако в 1952-м пропустил сезон, восстанавливаясь после тяжелейших травм, полученных в аварии в Монце в ходе незачетной гонки.

[Esminetz]

http://dropmefiles.com/PgsyG - вырезка из "Хроно" №4 1992 года - молодой Попов что-то говорит про историю и статистику Феррари и плавно переходит на Алези. Изменено 06.08.2013 19:46 пользователем Esminetz

[Hrushko]

http://#.#.#/feature/6992/kogda-borba-v-formule-1-byla-naibolee-upornoy

Несколько ремарок

нетипичной для Формулы 1 гонки "500 миль Индианаполиса", которая в 1950-1960 годах проходила в рамках чемпионата, но никогда не носила имя Гран При

Инди-500 всегда (кроме тех годов, когда чемпионата не было) проходила в рамках национального чемпионата США, а в ЧМ была включена поскольку относилась к так называемым "классическим" гонкам, и, де-факто, по статусу и старой памяти, равнялась гонке гран-при.

Кроме того, Инди-500 вопрос о том, что Инди-500 никогда не носила имя (скорее, приставку) "Гран-при" немного спорный - мне кажется, где-то на ТНФ (или даже здесь) были найдены ссылки на документы, где в 1920-е (?) гонка именовалась Гран-при Индианаполиса. Кажется, это было связано с тем, что регламент Инди-500 и международной формулы AIACR совпадал, что дало повод и журналистам в прессе гонку Инди-500 называть также гран-при.

Говоря об анализе результатов нужно понимать, что в статистике не учитывались очень популярные "на заре времен" внезачетные гонки, которые не приносили пилотам и командам очки.

Смещение акцентов - великая вещь. Во-первых, "на заре времён" - это 1950-е, хотя никакой зарёй они не были, зарёй была вторая половина 1900-х, а рассвет пришёлся на 1920-е. Во-вторых, это не внезачётные гонки не приносили очки, а классические гонки в нагрузку к призовым и стартовым ещё и приносили очки. Чувствуете разницу?

нам удалось составить таблицу квалификационных отставаний – вычислив среднюю разницу во времени между победителем и гонщиками, занявшими второе, пятое и десятое места.

Квалификация глобально в плане борьбы и влияния на результат начала решать только с 1970-х. Ну как можно серьёзно говорить о борьбе в квалификации, если на некоторых гонках весь пелетон становился в четыре ряда, а в некоторых случаях стартовая позиция определялась лучшим результатом автомобиля, который мог быть показан совсем другим гонщиком, не тем, что в итоге стартовал за его рулём? До 1970-х квалификация в нынешнем понимании даже такой и не считалась - использовалось слово "тренировка" (practice). Гонщики тренировались, искали настройки и т.п., иногда вообще не стремились показать быстрейшие секунды. Организаторов это порой бесило, т.к. билеты проданы, публика желает зрелища, а гонщики себе не спеша что-то делают.

[Esminetz]

http://dropmefiles.com/Dj3Y3 - Гран-при Испании 1992, Алексей Бурков рассказывает об истории "Формулы-1".

[Hrushko]

http://#.#.#/feature/7554/gran-pri-italii-lyubopytnaya-statistika

Себ догнал по числу выигранных гонок Хуана-Мануэля Фанхио, Стирлинга Мосса, Ронни Петерсона, Алена Проста, Рубенса Баррикелло и Нельсона Пике (бразилец отличился в единственном Гран При Италии, который принимала не Монца – гонка 1980 года прошла в Имоле).

Ещё трижды БП Италии в Монце выигрывал Альберто Аскари и Тацио Нуволари. А если считать вместе с ГП Автодрома Монцы, у Фаджиоли также три победы, а у Аскари и Фанхио таких побед вообще получается 4.

Пилоты Ferrari уже в 60-й раз кряду зарабатывают в гонке очки. Скудерия все ближе к абсолютному рекорду McLaren из 64 результативных гонок. Та серия оборванась в прошлом году в Монако

Кажется, народ как-то стал забывать, что большую часть истории ЧМ и ЧМФ1 очки доставались только первой шестёрке, поэтому если словосочетание "результативных гонок" заменить на "финиши в первой десятке" (по сути, одно и то же), окажется, что таких серий стат.достижений окажется и больше.

Давным-давно, в середине 50-х, машины штутгартского концерна не знали себе равных на трассах Больших Призов, но из той поры до нас дошли лишь фамилии пилотов, показавших первое время. Чей результат на круге оказался вторым, установить уже невозможно

Я когда это прочитал, сначала не поверил, как такое можно написать. Что значит, установить невозможно? Почему, если в каждом выпуске журнала Autocourse тех лет (ежегодником он стал на рубеже 1950/1960) публиковались результаты времени на каждом круге в гонке для каждого гонщика; в других изданиях нерегулярно просто публиковались лучшие времена на круге в гонке. Например, на БП АКФ Mercedes показали первый (Херрманн, 2:32.9), второй (Фанхио, 2:33.2) и третий (Клинг, 2:33.2) результаты. Гонзалес - 4-е время круга, 2:34.3.

Феттель и Уэббер уже в 20-й раз вместе начинали гонку с первого ряда, как и звезды 50-х, Джузеппе Фарина и Хуан-Мануэль Фанхио.

По-моему, у Фарины и Фанхио даже такого количества совместных стартов за одну команду не было, даже если считать все гонки подряд. А про уместность такого сравнения и писать не хочется.

[Red_front]

По-моему, у Фарины и Фанхио даже такого количества совместных стартов за одну команду не было, даже если считать все гонки подряд. А про уместность такого сравнения и писать не хочется.

Вообще, там про количество совместных стартов с первого ряда сказано безотносительно того, в одной команде гонщики выступали или в разных.

[Hrushko]

Вообще, там про количество совместных стартов с первого ряда сказано безотносительно того, в одной команде гонщики выступали или в разных.

Тогда это тем более странное сравнение.

[Moged]

Кстати в плане первого ряда среди напарников думаю Сенна-Прост, показавшие данный результат 23 раза за 32 гонки думаю вне конкуренции.

А уж в целом за карьеру...