Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Esminetz]

Для меня организация чемпионата и гонки - это обеспечение технических с точки зрения организациии процедур.

Какими они могут быть в данном случае? Ведь чемпионат - это не единовременное и единоместное мероприятие, на него не приедешь и не уедешь, нельзя организовать проведение чемпионата чисто технически, механически. Можно организовать участников, правила, календарь... непосредственно проведение этапов организуют, наверное, все причастные организации - промоутер организовывает зрителей, строителей, полицию, FIA проверяет трассу, обеспечивает машину безопасности, Уайтинг управляет гонкой, судьи тоже от FIA, FOM делает телекартинку и транспортировку команд, национальный автоклуб предоставляет маршалов.

[Moged]

Ну, возможны, вы правы. Для меня организация чемпионата и гонки - это обеспечение технических с точки зрения организациии процедур, а санкционирование - это контроль за соблюдением юридических правил и процедур (спортивный и технический регламент).

Тут на самом деле все просто.

Любое массовое мероприятие по законодательству нормальных стран должно быть санкционировано. Гонки - не исключение.

Санкционированием автоспортивных соревнований занимается национальная федерация. Международные соревнования до кучи санкционируются ФИА.

Но санкционирование - это просто бюрократическая процедура и не более того

[Esminetz]

Наоборот

Спасибо, исправил.

вместо ЧМФ1, включающий два титула, организован вместо ЛЧМ

Не понял этой фразы.

[Esminetz]

Я подумал, что признаком согласия/несогласия FIA с "историей с 1950 г." может служить участие/неучастие FIA в праздновании "60-летия" "Формулы-1" в Бахрейне 2010 г. Перерыл новости. Организацией праздника, судя по всему, занимались вообще местные промоутеры. Конечно, не могло обойтись без Экклстоуна, хотя бы потому, что половина машин из его личной коллекции. Тодт провел пресс-конференцию, но Кабановский предположил, что это по поводу первого этапа с его избрания. Текста пресс-конференции нигде нет, а было бы интересно. Но Тодт сфотографировался с чемпионами и с табличкой "1950-2010 FIA Formula One World Championship 60". Ничего более явного в этом плане пока не обнаружил.

Изменено 26.09.2012 18:40 пользователем Esminetz

[Moged]

Не понял этой фразы.

Первая "вместо" лишняя.

ЧМФ1, включающий два титула, организован вместо ЛЧМ

[Владимир Коваленко]

Пока я был в отъезде, много чего понаписали, так что я не буду пытаться отвечать на всё, а выскажу посетившую меня мысль.

В принципе, даже с учётом наших нынешних знаний о некоторой фальсификации истории так называемой "Формулы-1", как-то оправдать точку отчёта в 1950 году можно отслеживанием обратной цепочки, начинающейся с нынешнего "Чемпионата мира ФИА "Формула-1"".

1. Вот он есть сейчас в таком виде. Когда он появился? Его учредили с 1981 года. Он явился формальным правопреемником личного чемпионата мира.

2. Когда появился личный чемпионат мира, отменённый в 1980 году? В 1950 году. Я вился ли он правопреемником чего-либо? Нет. Цепочка рвётся.

Просто мы знаем, что там на самом деле система была другая, потом она изменилась, что привело к учреждению серии "Формула-1" и т.д. и т.п.

Так что на данном этапе достаточно признания того, что существующая история так называемой "Формулы-1" - это некое довольно сильное упрощение с элементами искажений для более удобного пользования современными болельщиками и журналистами, реальная история была сложнее.

Это, в какой-то степени, как религия. Когда ты совершеннолетний и можешь самостоятельно соображать, у тебя есть выбор, во что верить и верить ли вообще. Но этот выбор должен быть в плане наличия вариантов. Любая религия - это сильное упрощение действительности, которую среднестатистический мозг просто не в состоянии выдерживать, потому что либо страшно, либо тормоза слетают.

Так что история так называемой "Формулы-1" - это тоже религия, которую удобно поддерживать всем, кроме кучки правдоискателей. Поэтому ни ФИА не будет ничего опровергать или подправлять, ни ФОМ, ни журналы, ни телеканалы. Мы можем просто изучать реальную историю и поддерживать эти знания, которыми воспользуются те, кому это действительно интересно. У всех будет выбор.

[Владимир Коваленко]

Кстати, в книжке механика БРМ Дика Сэлмона написано про 1960 год, что от количества набранных в чемпионате очков зависели стартовые выплаты в следующем году. Достоверность информации - 50 на 50, потому что, как это часто в таких случаях бывает, у книги был литредактор, задача которого - собрать разрозненные воспоминания не обладающего литературными способностями очевидца событий, скомпоновать их в логичное повествование и облечь в удобно читаемую форму. Так что литредактор книжки, указанный как соавтор, мог просто подсказать автору, как те или иные события интерпретируются сейчас. Но и автор мог совершенно чётко помнить, что было именно так. Мог и в сроках немного ошибаться, если, например, стартовые стали зависеть от очков в середине шестидесятых, а он применил это к более раннему периоду. В любом случае, держать этот пример в уме надо.

[Moged]

Кстати к ЛЧМ50-80 и ЧМФ1 я бы применил такое слово как "формат".

Все таки чемпионат мира - это ежегодное мероприятие, и тридцать чемпионатов мира связывает по сути формат, который в общих чертах изложен в art.1 в оранжевом скане ежегодника ФИА.

В 81 году произошла смена формата, т.к. формат 50 года уже не удовлетворял реалиям 80го.

Что касается смены названия, то тут нужно смотреть, а не связано ли это с тем, что к тому моменту появились другие чемпионаты мира в иных дисциплинах. Например WRC проводится ФИА с 73 года. И ФИА просто нужно было конкретизировать дисциплину в которой проводится чемпионат мира.

[Esminetz]

Кстати, в книжке механика БРМ Дика Сэлмона написано про 1960 год, что от количества набранных в чемпионате очков зависели стартовые выплаты в следующем году. Достоверность информации - 50 на 50, потому что, как это часто в таких случаях бывает, у книги был литредактор, задача которого - собрать разрозненные воспоминания не обладающего литературными способностями очевидца событий, скомпоновать их в логичное повествование и облечь в удобно читаемую форму. Так что литредактор книжки, указанный как соавтор, мог просто подсказать автору, как те или иные события интерпретируются сейчас. Но и автор мог совершенно чётко помнить, что было именно так. Мог и в сроках немного ошибаться, если, например, стартовые стали зависеть от очков в середине шестидесятых, а он применил это к более раннему периоду. В любом случае, держать этот пример в уме надо.

Я читал об этом на "Ностальгии": http://forums.autosp...showtopic=95221 - в посте №33 RAP приводит стартовые для ГП Франции 1965 (в фунтах):

[table]

Команда (пилоты) Всего Команда 1 гонщик 2 гонщик Всего, в $ Ferrari (Surtees, Bandini) 2 600 1600 550 450 4940 BRM (Hill, Stewart) 2 320 1 720 450 150 4408 Lotus (Clark, Spence) 2 300 1 650 500 150 4370 Brabham (Gerney, Hulme) 1 800 1 270 380 150 3420 Cooper (McLaren, Rindt) 1 610 1 200 260 150 3059 Honda (Ginter, Bucknum) 1 400 800 450 150 2660 [/table]

Чуть ниже Каппс как о само собой разумеющемся замечает, что стартовые в то время базировались на результатах команды в предыдущем сезоне; но очевидно, что выплаты именно командам не согласуются ни с КК, ни с результатами ГП Франции 1964 г. Зато общие выплаты примерно согласуются с КК. Выплаты гонщикам более-менее согласуются с ЧМ-64, хотя Кларк почему-то получил больше Хилла. Сумма стартовых 23 тыс. долл., не учтены команды Уокера и Парнелла; можно грубо предположить, что общий фонд гонки составлял в районе 50 тыс. долл., и этот порядок цен совпадает с известными нам.

Изменено 27.09.2012 06:39 пользователем Esminetz

[Hrushko]

А может для частников был другой порядок выплат? На той же Ностальгии я читал о том, что в середине 1960-х заявочные листы во Франции (и в Монако, про остальные гонки не помню) сначала заполняли заводскими командами, а потом оставшиеся места - частниками, и если их было больше, то проводили дополнительные квалификационные заезды. Может, и на стартовых это отображалось?

[Esminetz]

Corriere dello Sport № 284 от 30 ноября 1950 г., шестая страница (http://dlib.coninet....page/6/mode/2up):

Церемония награждения в Милане чемпионов мира Альфа-Ромео и Фарины.

CSAI [Итальянская автоспортивная комиссия] объявила, что в обеде в честь победителей чемпионата мира, Дома Альфа-Ромео и пилота Джузеппе Фарины, который состоится вечером 1 декабря в Милане, уже подтвердили свое участие министр Marazza, префект Pavone, мэр адвокат Greppi, президент CONI адвокат Onesti, синьор Perouse, президент международной автомобильной спортивной комисии, г-н Геккер, президент Международной мотоциклетной федерации, и большая группа личностей из мира спорта и французских и итальянских поклонников.

---

Corriere dello Sport № 285 от 1 декабря 1950 г., третья страница (http://dlib.coninet....page/2/mode/2up):

Церемония награждения в Милане чемпионов мира.

Победа красного гоночного автомобиля.

Нино Фарина и Alfa Romeo получат сегодня дипломы FIA от синьора Перуса.

Сегодня вечером в Милане Фарина получит от господина Перуса, президента Международной С. К. ФИА, диплом чемпиона мира по автомобилизму, в то время как Alfa Romeo получит такой же сертификат для производителя.

Церемония состоится в стиле и манере нынешнего правительства автоспорта.

Чего стоит Нино Фарина, читатели, конечно, хорошо знают, после побед, одержанных нашим асом в его короткой карьере. Может быть, однако, необходимо сделать краткий обзор состязаний чемпиона мира, чтобы лучше обрисовать его фигуру в этот день, когда Фарина получит официальную инвеституру, после того, как, выиграв Гран-при Италии в Монце, водитель из Турина получил великое звание.

Не понимаю, почему автор применил слово investitura. Дальше про длинный трудовой путь чемпиона (полный текст ниже, под спойлером), но последний абзац тоже интересен (хотя я не уверен, что правильно понял simbolica maglia con i set colori):

Пилот «старой гвардии», Фарина в 1950 году достиг пика своей формы и полностью заслужил разноцветную символику и в этот вечер получит самый высокий международный спортивный авторитет.

Premiazione a Milano dei campioni del mondo

Ha corso sempre con un bolide rosso

Nino Farina e l'Alfa Romeo riceveranno stasera i diplomi della FIA dal signor Perouse

Questa sera a Milano Farina ricevera da monsieur Perouse, Presidente della C.S. Internazionale della FIA, il diploma di campione del mondo per l'automobilismo, mentre insieme l'Alfa Romeo avra identico attestato come casa costruttrice.

La cerimonia si svolgera in grande stile e saranno presenti personalita del governo, dello sport e dell'automobilismo.

Sul valore di Nino Farina i lettori hanno certamente piena conoscenza, dopo le vittorie conquistate dal nostro asso nella sua non breve carriera. È Forse opportuno pero tracciare una breve sintesi dell'attivita agonistica del campione del mondo, affinche la sua figura sia meglio inquadrata, nel giorno in cui Farina riceve l'investitura ufficiale, dopo che praticamente, trionfando nel Grande Premio d'Italia a Monza, il pilota torinese aveva guadagnato il grande titolo.

Nino Farina ha compiuto, nel mese di ottobre scorso, i 44 anni e da 17, salvo la parentesi della guerra, si dedica allo sport del volante, dopo essere stato anche un buon podista un bravo ciclista, mentre è tuttora un eccellente sciatore, specie nella discesa, e un abile cavaliere.

Farina ha cominciato a fare conoscenza con una automobile a dodici anni, quando suo padre gli regalò una "temperino"; egli imparò allora i primi segreti della guida e conobbe il fascino della velocità insieme con quello di dominatore di un metto meccanico.

Solo a 23 anni Farina fece Il suo esordio, come corridore di automobile. Un esordio finito male, poiché l'asso torinese usci di curva, con la sua macchina, e si ruppe una clavlcola. Riprese lo sport a 27 anni ed ottenne allora la prima vittoria nella classe 2000, partecipando alla classica gara in salita Susa-Moncenisio nel 1933. Quella prima corsa di Nino Farina avvenne a bordo di un'Alfa Romeo. Ed é assai interessante notare — e lo stesso Farina più volte ci ha detto di essere veramente fiero — che l'attuale campione del mondo non ha mai corso con una vettura di fabbricazione estera ma sempre con un bolide colorato di rosso.

Le macchine sulle quali il nostro asso ha gareggiato son state, infatti, sempre italiane: prima l'Alfa Romeo, una volta la Lancia, poi la Maserati, quindi ancora l’Alfa Romeo, per tornate ancora alla Maserati ed alla Ferrari ed infine al "158" Alfa Romeo.

Sulla carriera dell'attuale campione del mondo diremo ancora poche cose. Nel 1934, esordendo con la Maserati, il pilota torinese conquistò il primo posto nella classe 1500 in Cecoslovacchia nel G. P di Masaryk (prima vittoria all'estero), poi negli anni sequenti, ottenne brillanti affermazioni nei G. P. Tunisia, nel G.P. Tripoli, nel Circuito di Dieppe, finché nel 1936 Farina consegui il secondo posto assoluto nella Mille Miglia.

Per tre volte il torinese riusci a conquistare il titolo di campione assoluto d'Italia e cioè nel 1937, 1938 e 1939, ottenendo nel contempo ancora vittorie e affermazioni di rilievo in Italia e fuori; cosi al G.P. Monaco, al circuito di Eifel, al G.P. Pena Rhim, al G.P. Tedesco della Montagna, al G. P. Napoli ed anche nella famosa Coppa Vanderbilt, negli Stati Uniti, in cui Farina ottenne il quinto posto.

Vinto il G.P. di Tripoli, nel 1940, il campione fu costretto a sospendere l'attività ed a vestire la divisa militare come ufficiale dei carristi. In quésto periodo Nino Farina é stato anche a Roma in qualità di istruttore.

Ripreso il volante in corsa nel 1946, Farina tornò al trionfo nel 1946 al G. P. delle Nazioni, per poi affermarsi vittorioso nel 1948 con la sua Maserati a Mar del Piata, a Ginevra, a Monaco e al Garda. Lo scorso anno Nino Farina alternò la sua attività al volante della Maserati e della Ferrari; con la prima vinse il G. P. Losanna e fu secondo nel Circuito di Silverstone, con la seconda vinse a Rosario e si classificò 2. a Rio de Janeiro.

La stagione testé terminata ha visto Nino Farina dominare nel settore dei bolidi più potenti come piloto di punta dell Alfa Romeo: il torinese ha conquistato cinque vittorie (Svizzera, G. P. Europa, Circuito di Silverstone, G. P. Bari) ed ha dato grande prova di eccezionale nel G. P. Italia a Monza, dimostrandosi veramente pilota completo sotto ogni punto di vista. Cosi Farina ha giustamente conquistato il titolo di campione mondiale e, per la quarta volta, quello di campione italiano assoluto.

Pilota della "vecchia guardia", Farina ha raggiunto nel 1950 l'apice della sua forma ed ha meritato pienamente la simbolica maglia con i set colori ahe questa sera gli verra idealmente consegnata dalla massima autorita sportiva internazionale.

Mario Ciriachi

О дипломе мы уже знаем (из программки к Гран-при Италии 1951), но вот ни о кубке, ни о деньгах здесь нет ни слова. В общих чертах, вся статья пронизана такой гордостью за соотечественника, что представляется очень маловероятным, чтобы Фарина не стремился выиграть титул.

Изменено 03.10.2012 18:36 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Сейчас уже понятно, что реальные претенденты хотели, но только реальные.

[Никитка]

Английская Википедия http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_motor_racing там все найдете какие чемпионаты проходили и какие гп проводились

[Владимир Коваленко]

В этой заметке тоже есть ошибки. При беглом просмотре видно, что автор верит в историю о соскабливании краски, а в число "больших гонок" не включил "Турист Трофи".

[Hrushko]

Кроме того, традиционно забывается, что в 1928-1930 Чемпионат мира также проводился, но не состоялся. Подробности - на сайте Лайфа Снеллмана.

[enisei]

Кроме того, традиционно забывается, что в 1928-1930 Чемпионат мира также проводился, но не состоялся.

Не понял по поводу "также проводился, но не состоялся"...

В смысле должен был проводиться, но не провели ?

[Владимир Коваленко]

Не понял по поводу "также проводился, но не состоялся"...

В смысле должен был проводиться, но не провели ?

Отличный вопрос, который даёт возможность ещё раз затронуть проблемные моменты истории автоспорта.

Дело в том, что чемпионат мира образца 1950 года отличался от серии "Чемпионат мира ФИА "Формула-1"" или просто "Формула-1" тем, что для него специально гонки не проводили. Такие многоэтапные соревнования я называю именно чемпионатами, а современные варианты, в которых всё жёстко централизовано, - сериями, так как это слово вошло в обиход именно тогда, когда все "чемпионаты" стали переводить именно на такой принцип проведения.

В чемпионате гонки проводятся сами по себе, учредители чемпионатов не проводят эти гонки, они просто заранее объявляют о принципе определения чемпионов и наблюдают. Они не могут отменить результаты самих гонок, но могут эти гонки не засчитать. В нынешней "Формуле-1" это невозможно, потому что здесь все гонки организованы одним органом, ему подчиняются, он всё решает (на самом деле немножко сложнее, но примерно так). А тогда гонки отменяли сами организаторы, а не Берни или ФИА. Учредители чемпионатов могли только учесть это в своих подсчётах.

Так вот, чемпионаты мира 1927-1930 годов были объявлены АИАКР, но так как организаторы зачётных гонок действовали самостоятельно, они вместо объявленного заранее АИАКР полуторалитрового класса выбирали свободную формулу, чтобы собрать как можно больше участников, и АИАКР не могла внести эти гонки в общий зачёт, а раз не было зачётных гонок, то и чемпионаты признавались несостоявшимися.

По такому же принципу существовал личный чемпионат мира 1950-1980 годов, чем он принципально отличается от "Формулы-1" образца 1981 года.

[Владимир Коваленко]

а раз не было зачётных гонок, то и чемпионаты признавались несостоявшимися.

Надо ещё уточнить, что сами-то гонки были, но так как они не отвечали требованиям учредителей чемпионата (не организаторов, так как они же ничего не организовывали сами), то их просто не учитывали.

Ещё один интересный момент я обнаружил недавно в европейских чемпионатах в "формуле-2" (см. http://motorsporthistory.ru/history/history-2012.10.01/history-2012.10.01.html). Дело в том, что, когда я говорю, что участник так называемой зачётной гонки личного чемпионата мира, например, в пятидесятые годы, не был участником чемпионата, людям это непонятно. Как так? Чемпионат есть? Есть. Гонка является его зачётной? Является. Тогда и участник гонки является участником чемпионата. Не факт. Только те, кто заняли места, за которые полагаются очки, являются участниками чемпионата. Остальные гонщики - не являются, так как они не входят в условия чемпионата.

А вот в условиях чемпионата Европы Ф2 было оговорено, что классифицированные ФИА гонщики не могут получать зачётные очки, так как они слишком крутые и пусть не мешают новичкам. Поэтому не каждый участник гонки Ф2 был участником чемпионата, и часто были ситуации, когда в турнирной таблице участник чемпионата имел 9 очков за победу, хотя в гонке он занял 2 место вслед за "нелегалом". То есть от чемпионатных подсчётов результаты самих гонок не зависели.

Поэтому в чемпионатах как в виде многоэтапных соревнований были ситуации, когда учредители чемпионатов принимали или не принимали результаты гонок, исходя их своих собственных правил, но на проведении самих гонок это никак не отражалось.

[Никитка]

AIACR 1904-1946 FIA 1946-настящее время.Эти два чемпионата World Manufacturers' Championship (1925-1927)

European Drivers' Championship (1931-1932, 1935-1939) регулировала AIACR Эти World Drivers' Championship (1950-1980)

International Cup for Constructors (1958-1980) Formula One World Drivers' Championship (1981-present) Formula One World Constructors' Championship (1981-present) регулировала FIA

[Никитка]

http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Prix_motor_racing CМОТРЕТЬ СЮДА!!!

[Владимир Коваленко]

AIACR 1904-1946 FIA 1946-настящее время.Эти два чемпионата World Manufacturers' Championship (1925-1927)

European Drivers' Championship (1931-1932, 1935-1939) регулировала AIACR Эти World Drivers' Championship (1950-1980)

International Cup for Constructors (1958-1980) Formula One World Drivers' Championship (1981-present) Formula One World Constructors' Championship (1981-present) регулировала FIA

Как это всё понимать?

[Никитка]

Как это всё понимать?

Вот ссылка на википедию английскую http://en.wikipedia....ix_motor_racing

[Никитка]

До революции даже гонка в России была в 1913 и 1914)

[Владимир Коваленко]

Вот ссылка на википедию английскую http://en.wikipedia....ix_motor_racing

Да видел я это. Я знаю гораздо больше, чем там написано, и вижу, что там есть ошибки. Ну, да ладно.

[Никитка]

Да видел я это. Я знаю гораздо больше, чем там написано, и вижу, что там есть ошибки. Ну, да ладно.

International Cup for Constructors (1958-1980) значит кубок конструкторов не так назывался??