Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Никитка]

"Есть ложь, наглая ложь и статистика."

Начнём с того, кто такой гонщик Формулы-1? Гонщик, стартовавший в гонках класса Ф1. А таковые не только входили в зачёт ЧМ. Посему, если уж считать победы Мосса в гонках Ф1, их будет гораздо больше 16. Кстати, он даже по этому показателю (16) впереди многих чемпионов мира.

Ну и не следует забывать, что чемпионат мира Формулы-1 разыгрывается с 1981 года, до этого был чемпионат мира среди гонщиков. Поэтому мерять чемпионскими титулами - этот чемпион, а этот нет, и поэтому он хуже как гонщик Ф1, некорректно.

Ну и наконец "лучший" - это далеко не цифры стат.отчёта.

Сейчас не по теме напишу:статистика говорите не нужна так давайте будем говорить что сборная Голландии по футболу, которая, так и не выиграла чемпионат мира лучше сборной Бразилии которая выигрывала чемпионат мира 5 раз.В формуле 1 все так же есть статистика которая и определяет лучшего.Если бы не было статистики тогда зачем вообще проводить соревнования.

[Hrushko]

World Manufacturers' Championship (1925-1927)

European Drivers' Championship (1931-1932, 1935-1939)

World Drivers' Championship (1950-1980)

International Cup for Constructors (1958-1980)

Formula One World Drivers' Championship (1981-present)

Formula One World Constructors' Championship (1981-present) Я думаю World Drivers' Championship (1950-1980) этот чемпионат тоже считали важным уже тогда.Наверное каждый год фиксировали 8-9 гонок потом до 15-16 их довели которые будут входить в чемпионат и по итогам этих гонок определять чемпиона. Были и не зачетные гран-при.К примеру в 50-е было по 18 гран-при но только 8-10 входили в чемпионат.

Не совсем так. Чемпионат мира начал приобретать своё значение во второй половине 1950-х, и начал принимать формы, привычные нам, в начале 1960-х (про это есть целая тема в этой ветке). Но где-то до середины 1960-х победа в отдельно взятой гонке всё равно ценилась выше, чем победа в чемпионате в целом. Потом, гонка Ф1 - не обязательно гонка Гран-при. В современных реалиях это так, но раньше было немного по другому (и чем дальше в прошлое, тем больше отличий).

В формуле 1 все так же есть статистика которая и определяет лучшего.Если бы не было статистики тогда зачем вообще проводить соревнования.

Дело в том, что статистика как раз кастрирует историю Ф1, т.к. периоды между собой отличаются кардинально. История автоспорта и Ф1 гораздо глубже и сложнее, чем просто цифры статистики.

А соревнования проводят не ради статистики, а выявления победителя. В отдельно взятой гонке.

Изменено 23.09.2012 05:28 пользователем Hrushko

[Никитка]

Не совсем так. Чемпионат мира начал приобретать своё значение во второй половине 1950-х, и начал принимать формы, привычные нам, в начале 1960-х (про это есть целая тема в этой ветке). Но где-то до середины 1960-х победа в отдельно взятой гонке всё равно ценилась выше, чем победа в чемпионате в целом. Потом, гонка Ф1 - не обязательно гонка Гран-при. В современных реалиях это так, но раньше было немного по другому (и чем дальше в прошлое, тем больше отличий).

Я думаю что в 1950-е гонщики знали что такое чемпионат и что его престижно выиграть( World Drivers' Championship (1950-1980)) вот доказательство что чемпионат был уже тогда: И тут в боксы свернул Питер Коллинз - и добровольно уступил свой болид Фанхио. "Я еще молод (ему было 24 года) и успею выиграть титул", - сказал тогда Питер. Фанхио ждать себя не заставил. Запрыгнув в кокпит, Маэстро добрался в той гонке до второго места, хотя это уже не играло никакой роли.

[Esminetz]

На нескольких последних страницах мы составили список нововведений, произошедших до войны. Теперь, чтобы оживить тему, предлагаю все-таки перейти к 1950 году, как к привычной многим границе - "началу чемпионата Формула-1". Попробуем почетче разобраться, ЧТО ИМЕННО началось тогда.

Начался новый чемпионат мира, с этим трудно спорить. Но, как мы видели, он не был первым чемпионатом мира - за 25 лет до этого чемпионаты мира уже проводились. Он был первым ЛИЧНЫМ чемпионатом МИРА, поскольку чемпионаты мира 1925-1927 гг. проводились для производителей, а чемпионаты для гонщиков 1931-32 и 1935-39 гг. были чемпионатами Европы. Еще одно отличие - это использование новой системы очков (в 1925 по 1939 гг. очки были как бы штрафными, победителем был набравший меньшее их количество).

Очевидно, что ни одно из этих изменений не было чем-то принципиально новым, все эти вещи уже существовали раньше, в 1950 г. был лишь немного изменен их формат. Существовавшие раньше чемпионаты мира для производителей и чемпионаты Европы для гонщиков переродились в чемпионат мира для гонщиков. Существовавшая раньше система очков видоизменилась - изменения в ней были раньше и будут позже, хотя, с некоторой точки зрения, "переворот" очков можно считать одним из самых серьезных изменений в ее истории.

Можно хоть объявить в рамках этой темы конкурс, что еще принципиально нового могло быть в 1950 году, но я других изменений попросту не вижу. Абсолютно все в 1950 году происходило точно так же, как и в довоенных чемпионатах: принципы те же, участники те же, трассы те же, правила те же. Все заставляет думать, что чемпионат 1950 г. был просто-напросто очередным (одиннадцатым по счету) чемпионатом по автогонкам, со вновь (в третий или четвертый раз) измененным правилом начисления очков и (в третий раз) измененным названием.

[Moged]

Все заставляет думать, что чемпионат 1950 г. был просто-напросто очередным (одиннадцатым по счету) чемпионатом по автогонкам, со вновь (в третий или четвертый раз) измененным правилом начисления очков и (в третий раз) измененным названием.

ты вроде сам же написал в чем фикус

Он был первым ЛИЧНЫМ чемпионатом МИРА,.

[Владимир Коваленко]

Надо уточнить, что в 1950 году гоночная жизнь не строилась вокруг личного чемпионата мира, он был как бы бонусом в устоявшейся системе международного автоспорта.

То есть личный чемпионат мира не был специально с нуля организованным соревнованием, в которое надо было каким-то образом "приходить". Все зачётные гонки проводились и раньше как индивидуальные, и в 1950 году был такими же индивидуальными, не зависящими друг от друга и не связанными друг с другом.

Появление чемпионата мира некоторым образом внесло какой-то дополнительный интерес к участию в так называемых зачётных гонках, но не изменило саму систему автоспорта.

Поэтому всё время вести речь о чемпионатах - тоже несколько некорректно. Автогонки тогда не были основаны на многоэтапных соревнованиях.

Учреждение ЛЧМ - это единственное новшество в 1950 году, насколько мы можем судить. Тогда, если кто-то сможет найти ещё, то милости просим. Но если говорить именно об учреждении ЛЧМ, то это даже изменением не было, а именно своего рода добавкой. Вот найдите для этого явления корректный термин. Я как только не называл: пришлёпкой на боку у гонок гран-при, бонусом вот сейчас, как-то ещё, не помню уже как.

Если представить весь автоспорт в виде города, в котором деловой центр с небоскрёбами - это гонки гран-при, то личный чемпионат мира - даже не новое здание в нём, а что-то типа временного шатра где-то на окраине микрорайона, мимо которого даже не все проезжают и не знают о его существовании; который с годами переносили всё ближе к центру, потом поставили в центр, а в 1981 году снесли нахрен и поставили нормальный каменный дом.

[Moged]

Насколько я понимаю тут идет попытка выделить знаковые моменты в истории.

Мне кажется не совсем правильно было бы ограничиваться только словом "изменение".

[Moged]

Кстати, что касается послевоенных лет...

А само появление "формулы-1" и "формулы-2" нельзя рассматривать как знаковое событие?

Это конечно банальный технический регламент.

Но просто интересно сильно ли он изменил облик гонок Гран При

[Esminetz]

Если представить весь автоспорт в виде города, в котором деловой центр с небоскрёбами - это гонки гран-при, то личный чемпионат мира - даже не новое здание в нём, а что-то типа временного шатра где-то на окраине микрорайона, мимо которого даже не все проезжают и не знают о его существовании; который с годами переносили всё ближе к центру, потом поставили в центр, а в 1981 году снесли нахрен и поставили нормальный каменный дом.

Хм, а я бы сказал примерно так: Если представить весь автоспорт в виде города, в котором обычные дома - обычные гонки разных классов, а небоскрёбы - это гонки гран-при, то личный чемпионат мира - это административное выделение делового центра города, название района, в который входят самые деловые небоскребы, но не все небоскребы, и деловая жизнь кипит не только исключительно в этом районе. С годами же он начал все больше отделяться, пока, наконец, в 1981 г. вокруг него не построили Берлинскую Стену и не превратили в закрытый Лас-Вегас.

[Владимир Коваленко]

Кстати, что касается послевоенных лет...

А само появление "формулы-1" и "формулы-2" нельзя рассматривать как знаковое событие?

Это конечно банальный технический регламент.

Но просто интересно сильно ли он изменил облик гонок Гран При

Что касается класса "формула-1", то он не появился, он был, это был класс гран-при, предыдущий - 3-литровая формула образца 1938 года, до этого - 750-килограммовый класс. Просто ему придумали название, я это называю этикетками. То есть на класс гран-при навесили этикетку. Повышенное внимание к этой этикетке в наше время объясняется тем, что в 1981 году её внесли в название новосозданной серии "Чемпионат мира ФИА "Формула-1"".

То есть появление этикетки принципа проведения гонок не изменил.

Класс "формула-2" - это довоенный полуторалитровый класс, который в тридцатые существовал неофициально, но был общепризнанным, так что его узаконивание было только делом времени.

Так что, насколько я могу судить, введение нового класса и навешивание на него этикетки не внесли изменений в саму схему существования гонок гран-при.

[Владимир Коваленко]

Хм, а я бы сказал примерно так: Если представить весь автоспорт в виде города, в котором обычные дома - обычные гонки разных классов, а небоскрёбы - это гонки гран-при, то личный чемпионат мира - это административное выделение делового центра города, название района, в который входят самые деловые небоскребы, но не все небоскребы, и деловая жизнь кипит не только исключительно в этом районе. С годами же он начал все больше отделяться, пока, наконец, в 1981 г. вокруг него не построили Берлинскую Стену и не превратили в закрытый Лас-Вегас.

Согласен, ибо небоскрёбы ведь уже существовали, это были "большие гонки" ("гранд-эпрёв"). Можно сказать, что на них повесили адресные таблички особого цвета и размера, а стоимость квадратного метра повысили. Жизнь офисов от этого не изменилась, но кое-кому кое-что перепало.

[Esminetz]

ты вроде сам же написал в чем фикус

Вот именно этот фикус никак не достоин считаться началом новой эры. Мы имеем по крайней мере пять чемпионатов по автогонкам: Чемпионат мира 1925-28 гг., Чемпионат Европы 1931-39 гг., Чемпионат мира 1950-80 гг., Кубок конструкторов 1958-80 гг., Чемпионат мира "Формула-1" 1981-2012 гг. Пять объявленных международными спортивными властями многоэтапных состязаний на звание лучшего гонщика или машины в высшем классе. Первый из них был первым, поэтому, если рассматривать исключительно историю чемпионатов и исключительно зачетных гонок, то от него можно начинать отсчет. Второй был оригинален в том смысле, что впервые на первый план выводил гонщика, а не машину, поэтому, если кого-то интересует исключительно борьба гонщиков за чемпионские лавры, то можно начать и с него. Третий чемпионат не был ни в чем оригинален. Так же как и четвертый. Пятый заложил принципиально новую систему функционирования чемпионата.

Тогда с какого перепугу официальный сайт "Формулы-1" ведет историю чемпионата только с 1950 года? Почему, зайдя на любой сайт гоночной статистики, вы увидите там результаты только начиная с 13 мая 1950 года? Почему два уважаемых журналиста пишут о "начале славных дел" на Гран-при Европы 1950 года?

[Esminetz]

Кстати, что касается послевоенных лет...

А само появление "формулы-1" и "формулы-2" нельзя рассматривать как знаковое событие?

Это конечно банальный технический регламент.

Но просто интересно сильно ли он изменил облик гонок Гран При

Нет, он его не изменил совершенно. До войны точно так же имелась гоночная формула высшего класса, только называлась не магическим словом "формула-1", а как-нибудь банально: "правило международных гонок", "регламент спортивной комиссии", "формула гран-при". И имелся низший класс, только назывался как-нибудь банально, нам он сейчас известен как "вуатюретт". Послевоенная международная гоночная формула вышла из этих двух классов. Может быть, сколько-нибудь значимым событием можно назвать появление класса "формула-3", потому что до 1950 г. его не было, но к Гран-при, "гранд-эпрёв" и вообще к высшим гонкам он, понятно, имел очень слабое отношение.

Насколько я понимаю тут идет попытка выделить знаковые моменты в истории.

Мне кажется не совсем правильно было бы ограничиваться только словом "изменение".

Ну а как правильно? Каково твое видение?

[Hrushko]

Что касается класса "формула-1", то он не появился, он был, это был класс гран-при, предыдущий - 3-литровая формула образца 1938 года, до этого - 750-килограммовый класс. Просто ему придумали название, я это называю этикетками. То есть на класс гран-при навесили этикетку. Повышенное внимание к этой этикетке в наше время объясняется тем, что в 1981 году её внесли в название новосозданной серии "Чемпионат мира ФИА "Формула-1"".

То есть появление этикетки принципа проведения гонок не изменил.

Класс "формула-2" - это довоенный полуторалитровый класс, который в тридцатые существовал неофициально, но был общепризнанным, так что его узаконивание было только делом времени.

Так что, насколько я могу судить, введение нового класса и навешивание на него этикетки не внесли изменений в саму схему существования гонок гран-при.

Лучше, наверное, объяснить по-другому. Класс "Формула-1" не появлялся. Просто до 1948 года была только одна международная гоночная формула. Поскольку она была одна, порядкового номера у неё не было. Но появилась ещё одна, помладше (менее мощная). И тогда и появились порядковые номера. На прежнюю международную гоночную навесили единичку, а та, что помладше, получила двойку.

[Владимир Коваленко]

Можно и так.

[Moged]

Ну а как правильно? Каково твое видение?

Я бы сформулировал это как "ключевые моменты".

Ведь, как справедливо было замечено, ЛЧМ в 50м году ничего не изменил. Было добавление.

Но и обходить это событие стороной тоже имхо неправильно

[Moged]

Вот именно этот фикус никак не достоин считаться началом новой эры. Мы имеем по крайней мере пять чемпионатов по автогонкам: Чемпионат мира 1925-28 гг., Чемпионат Европы 1931-39 гг., Чемпионат мира 1950-80 гг., Кубок конструкторов 1958-80 гг., Чемпионат мира "Формула-1" 1981-2012 гг. Пять объявленных международными спортивными властями многоэтапных состязаний на звание лучшего гонщика или машины в высшем классе. Первый из них был первым, поэтому, если рассматривать исключительно историю чемпионатов и исключительно зачетных гонок, то от него можно начинать отсчет. Второй был оригинален в том смысле, что впервые на первый план выводил гонщика, а не машину, поэтому, если кого-то интересует исключительно борьба гонщиков за чемпионские лавры, то можно начать и с него. Третий чемпионат не был ни в чем оригинален. Так же как и четвертый. Пятый заложил принципиально новую систему функционирования чемпионата.

Тогда с какого перепугу официальный сайт "Формулы-1" ведет историю чемпионата только с 1950 года? Почему, зайдя на любой сайт гоночной статистики, вы увидите там результаты только начиная с 13 мая 1950 года? Почему два уважаемых журналиста пишут о "начале славных дел" на Гран-при Европы 1950 года?

Ну опятьже, до 50 года не было личного чемпионата мира.

Во-вторых это был первый чемпионат, который таки подмял под себя гонки Гран При.

А в чем проблема ведения статистики с 50 года? Чемпионат Формулы-1 - наследник ЛЧМ, также по прежнему проводимый ФИА в том же классе машин.

Просто почему-то в разговоре о событиях 81 года происходит противопоставление событиям 50х годов, а не конца 70х.

[Moged]

Что касается класса "формула-1", то он не появился, он был, это был класс гран-при, предыдущий - 3-литровая формула образца 1938 года, до этого - 750-килограммовый класс. Просто ему придумали название, я это называю этикетками. То есть на класс гран-при навесили этикетку. Повышенное внимание к этой этикетке в наше время объясняется тем, что в 1981 году её внесли в название новосозданной серии "Чемпионат мира ФИА "Формула-1"".

То есть появление этикетки принципа проведения гонок не изменил.

Класс "формула-2" - это довоенный полуторалитровый класс, который в тридцатые существовал неофициально, но был общепризнанным, так что его узаконивание было только делом времени.

Так что, насколько я могу судить, введение нового класса и навешивание на него этикетки не внесли изменений в саму схему существования гонок гран-при.

То что это этикетка я и так в курсе.

Слегка перефразирую вопрос...

Можно ли было проводить Гран При на машинах отличных от Ф1 и Ф2 после их введения? И можно ли было проводить Гран При до этого на машинах не класса Гран При, или использование этого класса было исключительно прерогативой организаторов для создания престижа и набора участников, а при желании они могли гонять и на газонокосилках?

Т.е. была ли привязка техрегламента к гонкам ГП до появления Ф1 и Ф2 и после.

[Moged]

Хм, а я бы сказал примерно так: Если представить весь автоспорт в виде города, в котором обычные дома - обычные гонки разных классов, а небоскрёбы - это гонки гран-при, то личный чемпионат мира - это административное выделение делового центра города, название района, в который входят самые деловые небоскребы, но не все небоскребы, и деловая жизнь кипит не только исключительно в этом районе. С годами же он начал все больше отделяться, пока, наконец, в 1981 г. вокруг него не построили Берлинскую Стену и не превратили в закрытый Лас-Вегас.

Только не стоит забывать, что остальные небоскребы, за пределом района, были разрушены, т.к. никто там не хотел снимать офисы.

А в 81 году не стену построили, а сдали район в аренду и сказали, что теперь архитектурный отдел города разрешает строить небоскребы только в этом районе

[Helgi]

Есть ли какие-то параллели с нынешним Марафонским ЧМ? В гонках спортивных машин и ГТ есть заезды, не входящие в календарь (Дейтона, теперь и Сибринг, Спа, Нюрбургринг), победа в которых весьма ценна. А о титуле ЧМ сейчас как-то не все задумываются. Точнее, успех в Ле-Мане гарантированно перекрывает такое достижение. Техника ЛМП используется и в других чемпионатах. Можно заявляться на одну-две гонки, свободно менять гонщиков. И не сказать, что после переименования Межконтинентального кубка Ле-Ман в ЧМ что-то для гонщиков (судя по комментариям) или болельщиков кардинально изменилось.

[Hrushko]

А в чем проблема ведения статистики с 50 года? Чемпионат Формулы-1 - наследник ЛЧМ, также по прежнему проводимый ФИА в том же классе машин.

Просто почему-то в разговоре о событиях 81 года происходит противопоставление событиям 50х годов, а не конца 70х.

Проблема ведения статистики с 1950 года приводит к тому, что события 1940-х игнорируются, а события 1950-начала 1970-х рассматриваются с сегодняшних позиций, что искажает общую картину. Например, для нынешних времён открытие сезона=первый этап ЧМ. Для тех времён - нет

Можно ли было проводить Гран При на машинах отличных от Ф1 и Ф2 после их введения? И можно ли было проводить Гран При до этого на машинах не класса Гран При, или использование этого класса было исключительно прерогативой организаторов для создания престижа и набора участников, а при желании они могли гонять и на газонокосилках?

Т.е. была ли привязка техрегламента к гонкам ГП до появления Ф1 и Ф2 и после.

Гонки ГП техрегламентом привязались к Ф1 и Ф2 где-то в 1980-х. Что такое Гран-при изначально? Это самая-самая гонка для автомобилей, которая проводится национальным автоклубом (национальный ГП) и региональными/местными (Гран-при Марселя, Гран-при Буэнос-Айреса к примеру). БП Монако в 1952 году проводился для спортивных автомобилей. В 1930-е годы многие гонки ГП проводились по свободной формуле, как и в 1950-е. Зимние гонки в Аргентине в 1940-1950-е, которые собирали весь цвет европейских гонщиков, проходили по свободной формуле. Национальный приз Австралии долгое время проводился вообще по формату гандикапа, БП Японии - как Ф2. В 1960-е была межконтинентальная формула, тасманийская формула, в 1970-х - Формула-5000. Т.е. гонки ГП не равнялись Ф1/Ф2 до конца 1970-х. Да и в 1980-х ещё нельзя было провести равенство между Ф1 и ГП. Как по мне, это произошло тогда, как Ф3000 стала частью уик-эндов Ф1.

Только не стоит забывать, что остальные небоскребы, за пределом района, были разрушены, т.к. никто там не хотел снимать офисы.

А в 81 году не стену построили, а сдали район в аренду и сказали, что теперь архитектурный отдел города разрешает строить небоскребы только в этом районе

Никто небоскрёбы за пределами района не рушил - весь остальной автоспорт как стоял, так и остался стоять. Да и Ф1 не сразу замкнулась на ЧМ - британские гонки в 1982 и 1983 годах, а также спринты в Болонье в 1980-1990-х тому подтверждение.

[Moged]

Проблема ведения статистики с 1950 года приводит к тому, что события 1940-х игнорируются, а события 1950-начала 1970-х рассматриваются с сегодняшних позиций, что искажает общую картину. Например, для нынешних времён открытие сезона=первый этап ЧМ. Для тех времён - нет

Ну с точки зрения отражения и восприятия действительности оно конечно так.

Но тут идет речь о статистике чемпионата мира, а не гонок Гран При.

А статистика и ее интерпретация - совсем разные вещи.

[Esminetz]

Но тут идет речь о статистике чемпионата мира

Какого именно чемпионата мира?

Изменено 26.09.2012 09:10 пользователем Esminetz

[Moged]

Никто небоскрёбы за пределами района не рушил - весь остальной автоспорт как стоял, так и остался стоять. Да и Ф1 не сразу замкнулась на ЧМ - британские гонки в 1982 и 1983 годах, а также спринты в Болонье в 1980-1990-х тому подтверждение.

Как не рушили? Небоскреб - это ГП. Сравни количество ГП за пределами ЧМ в 50х и в 70х.

С точки зрения данной аллегории небоскребы за пределами делового района как раз и были разрушены, т.к. ГП прекратили существование

Какого именно чемпионата мира?

Личного чемпионата мира

[Esminetz]

Личный чемпионат мира проводился с 1950 по 1980 годы, после чего был упразднен.