Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Можем пересечься в Томске и поговорить, если будет интересно. Поделюсь имеющейся информацией.

[Владимир Коваленко]

Надо было найти кое-какую информацию по американским гонкам 1917-1919 годов.

Американский национальный чемпионат, часто неправильно называемый по названию санкционировавшей гонки организации ААА, проводился в 1916 году и потом с 1919 года ежегодно, но в конце двадцатых годов ассоциация решила "провести" его задним числом для 1909-1915 и 197-1918 годов, выбрала наиболее, по их мнению, значимые гонки и применила хитрую систему начисления очков, вроде бы до сих пор историками не разгаданной.

В результате задним числом зачётные гонки теперь входят в разные статистические справочники, по ним имеется довольно подробная информация, а задним числом незачётные гонки практически полностью забыты, хотя ТОГДА разницы между ними не было никакой, поскольку реально чемпионатов не было, очков не было, никакого даже формально особого статуса не было.

Если провести поиск по архиву газеты "Нью-Йорк Таймз" по фамилиям гонщиков (Олдфилд, де Палма, Шевроле), можно найти гонки, которых нет в файлах Фила Хармса и на статистических сайтах. Читаешь - и видно, что в них принимали участие те же самые известные гонщики. Они не догадывались, что кто-то в будущем одни из равных гонок будет разглядывать в лупу, а другие вычеркнет из истории просто на основании начисления или неначисления неких очков (причём, задним числом).

Примерно та же история произошла с так называемой "Формулой-1", только очки начислялись не задним числом, но те же гонки в дочемпионатный период практически полностью игнорируются, хотя они совершенно ничем не отличались, а чемпионатный статус был превозвышен задним числом.

[Esminetz]

Заметка о гибели Джима из "За рулём".

Они считают только зачетные гонки чемпионата мира; а статья написана в 1968 г. ведь? Значит, это тоже одно из первых проявлений "упрощенной статистики" в периодике? Изменено 10.07.2012 07:00 пользователем Esminetz

[Егор]

Да там в статьях и за 50е четко прописано "Чемпионат мира по автогонкам в классе Формула 1". И никаких чемпионатов в "классе гонок Гран-при".

Первый абзац про зачетные и не очень.

[Esminetz]

Да там в статьях и за 50е четко прописано "Чемпионат мира по автогонкам в классе Формула 1". И никаких чемпионатов в "классе гонок Гран-при".

Первый абзац про зачетные и не очень.

Здесь-то как раз чемпионат именуется "чемпионатом мира" или "личным первенством мира". Адекватный перевод названия World Drivers Championship. Иногда упоминается то, что такая-то гонка, да и весь чемпионат, проводится на автомобилях класса "I формула"; но нигде "Формулой-1" не называется чемпионат, называется только класс машин. Что полностью согласуется с нашими представлениями, но идет вразрез, например, с http://www.formula1.com/teams_and_drivers/hall_of_fame/493/ , где в том же 1961 году чемпионат называется "Formula One championship", а технический класс - "1.5-litre formula".

[Фанатик]

Сорри, я вот не читал полностью дискуссию здесь, не знаю, может эта проблема поднималась: но вот тот факт, что до какого-то времени у гонщиков на разных гран-при были разные номера - это же тоже как бы аргумент в пользу того что это "компилированный" чемпионат, а каждое гран-при было единичным явлением и частью этого большого мира гран-при

и до какого года это было?

[Esminetz]

Да, разумеется, это тоже аргумент, который говорит о децентрализации в то время.

Мне вот подумалось: мы тут пишем в основном о том, что когда-то почти все было иначе, чем сейчас. И спорим о том, какими были изменения в ходе истории, и в частности, в 1950 и в 1981 годах. Как мне представляется, это один из основных вопросов в проблеме "трактовки истории" - "упрощенной" либо "полной". Предлагаю выделить основные пункты - в данном случае, некие "ключевые точки" изменений, происходивших в чемпионатах мира завесь период их существования - и выяснить, когда же они произошли. Например, берем вопрос "Когда появилась общая финансовая структура чемпионата?", обсуждаем его и наконец ставим вешку на, например, март 1981 года. Потом берем вопрос "Когда был проведен последний незачетный Гран-при?", и т.д. Поскольку различий между изначальными гонками Гран-при и современной "Формулой-1" предостаточно, мы должны получить несколько десятков дат "ключевых изменений". До изобретения колеса не хотелось бы доходить, поэтому предлагаю ограничиться периодом с 1920-х годов (когда гонки Гран-при в современном понимании переживали свой рассвет) до нашей с вами современности.

Сведем их в таблицу и попытаемся проанализировать. Думаю, таким образом можно будет понять, когда и как изменялся чемпионат мира, когда и как изменялись принципы проведения Гран-при. Что и когда изменялось в течение эволюции гонок? Когда были самые серьезные изменения?

Изменено 18.07.2012 07:17 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Я буду небольшими порциями.

1921-1923. Гонки гран-при как явление начались примерно в 1922 году с введением общих для них правил. Должен признать, что эту тему ещё надо сильно изучать и искать много первоисточников, потому что не всё понятно. Если не брать гонки с названием "большой приз" в Америке и России, но первой такой гонкой, после которой европейские страны стали проводить такие же, стал итальянский гран-при 1921 года. Вроде бы как Международная спортивная комиссия была создана в конце 1922 года, так что непонятно, в какой форме были приняты правила гонок гран-при на 1922 год, но известно, что был принят двухлитровый лимит (см. http://motorsporthistory.ru/history/history-2011.06.22/history-2011.06.22.html). Скорее всего, первым, что было сделано МСКом, стал Международный спортивный кодекс или какой-то его прототип. Самое раннее известное мне упоминание МСКод - 1930. У меня сейчас под рукой списков гонок нет, но, судя по http://www.teamdan.com/archive/gen/pre50gp.html, следующими за Италией были Испания (1923) и Бельгия (1925). Вот так собственно появилось явление гонок гран-при, то есть гонок особого статуса с большим призовым фондом и определёнными правилами, обеспечивающими участие лучших автомобилей и гонщиков. Примерно так. Развитие технических требований класса гран-при, на который с 1948 года навесили этикетку "формула-1", можно посмотреть здесь: http://www.teamdan.com/archive/gen/oldgp.html.

[Владимир Коваленко]

1925-1930 - первые чемпионаты мира. Не буду расписывать их правила и итоги. Кое-что можно прочесть здесь: http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gp25.htm. Каким-то образом влияние на развитие системы гонок гран-при они оказали, но весьма незначительное, как мне кажется. Раз одна из главных проблем в нашей теме - это создание вокруг личного чемпионата мира образца 1950 года несуществовавшего ажиотажа и ореола исключительности, есть смысл рассмотреть один из первых в мире чемпионатов.

[Esminetz]

У меня сейчас под рукой списков гонок нет, но, судя по http://www.teamdan.c...en/pre50gp.html, следующими за Италией были Испания (1923) и Бельгия (1925).

Гран-при АКФ 1922 г. вроде бы тоже проводился по новой международной формуле, а в 1923 - уже нет.

Что касается первых правил (международных формул) для Гран-при, то Эцродт пишет о принятии американской 3-литровой формулы уже в 1921 г. ( http://www.kolumbus....ellman/gpw5.htm ). И обрати внимание, он тоже (как и Чимарости) употребляет слово "Grand Prix formula" с 1906 г.; причем если в 1906 ее утрвеждал АКФ, то уже в 1908 г. - A.I.A.C.R.

Изменено 18.07.2012 09:43 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Можно, я сформулирую твои посты таким образом:

1. Становление института гонок гран-при (как многочисленных соревнований высшего класса) - первая половина 1920-х.

2. Появление спортивного административного органа для управления автоспортом - 1922 г.

3. Появление специальных правил проведения гонок гран-при, общих для всех гран-при - 1922 (1921?) г.

4. Появление стационарных трасс, построенных специально для гонок гран-при - 1922 г. (Монца)

5. Проведение первого чемпионата мира (для производителей) - 1925 г.

6. Появление приза за победу в чемпионате - 1925 г.

7. Проведение первого чемпионата Европы (для гонщиков) - 1931 г.

Изменено 18.07.2012 10:07 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

7. В 1931 году был чемпионат Европы.

Изменено 18.07.2012 12:24 пользователем Владимир Коваленко

[Владимир Коваленко]

Следующий значимый пункт - это появление принципа "больших гонок" ("гранд-эпрёв"), то есть предоставление самым значимым гонкам от каждой из ведущих автоспортивных стран приоритета в выборе даты. Иными словами, такие участники Международной спортивной комиссии, как Франция, Италия, Бельгия, США, Германия, Великобритания, предлагали каждый год по одной гонке, которая считалась самой важной. Даты для этих гонок распределялись так, чтобы они не совпадали. Даты всех остальных международных соревнований распределялись по остаточному принципу. Именно по этой причине в календарь чемпионата мира образца 1950 года попала "Инди-500", а не потому, что организаторы чемпионата решили сделать его хотя бы формально мировым. Но вот когда придумали этот принцип, я не знаю. В середине двадцатых, но когда и при каких обстоятельствах - это открытый вопрос. С помощью ААЗ и французских газет ответ на него найти можно, но это вопрос огромного количества времени и знания немецкого и французского языков.

Изменено 18.07.2012 14:53 пользователем Владимир Коваленко

[Владимир Коваленко]

Чемпионат Европы разыгрывался с 1931 по 1939 годы. Чемпионат 1939 года, насколько я могу судить, никак не повлиял на развитие гонок гран-при и чемпионатов в частности, но он является отличным примером в нашей теме для понимания того, как устроены чемпионаты, то есть многоэтапные соревнования без общего управления, в отличие от серий, в которых есть централизованное управление, и все ключевые вопросы оговариваются заранее, иначе серия просто не сможет начаться. Чемпионат 1939 года не был завершён из-за начала войны, но проблема была не в том, что не успели провести одну из зачётных гонок (её всё равно отменили заранее), а в том, что заранее не определились с системой начисления очков. Поэтому, хотя участники, журналисты и болельщики могли считать очки в течение сезона самостоятельно по любой из понравившихся систем, утвердить результаты должно было заседание МСКом, сначала определившись с очковой системой. Этого не произошло, и чемпионат не был проведён.

То есть проведение серии - это процесс от первой гонки до последней. А проведение чемпионата - это заседание, на котором утверждались результаты конкретных гонок. Поэтому формально можно даже сказать, что в чемпионате ни один гонщик не участвует, пока его фамилия не появится на столе заседания где-то в ноябре-декабре. Фактически отдельные гонщики могут участвовать в конкретных зачётных гонках, держа в голове самостоятельно подсчитанную турнирную таблицу, и можно считать, что они участвуют в чемпионате, но формально они только участвуют в гонках.

Самое интересное, что в личном чемпионате мира образца 1950 года прецедент отмены зачётной гонки постфактум произошёл в самый последний год его существования, когда чемпионат фактически уже стал серией. Это памятный испанский гран-при 1980 года. Я не ничего не путаю? Этим периодом я практически не занимался, так что могу ошибаться в деталях, а сейчас под рукой архива нет.

[Владимир Коваленко]

Если моё предположение насчёт появления слова "формула" верно, но его надо записать на 1938-39 годы, когда оно вошло в обиход. Получается, что после войны слово "формула" получило новое значение: теперь уже не формула для расчёта соотношения массы автомобиля и рабочего объёма двигателя, а просто некие технические условия. Потом класс гран-при назвали "международной формулой", потом - "формулой-1" (но никогда - "формулой-А", как написано во многих книгах), а потом это название поместили в название новообразованной серии, ставшей затем чрезвычайно успешной финансово и идеологически, из-за чего историю пришлось написать заново.

[Esminetz]

Самое интересное, что в личном чемпионате мира образца 1950 года прецедент отмены зачётной гонки постфактум произошёл в самый последний год его существования, когда чемпионат фактически уже стал серией. Это памятный испанский гран-при 1980 года. Я не ничего не путаю? Этим периодом я практически не занимался, так что могу ошибаться в деталях, а сейчас под рукой архива нет.

Он был отменен не постфактум. Диепраам пишет, что угроза Балестра исключить его прозвучала еще в районе первых тренировок, а когда Балестра и команды FISA выдворили с трассы, судьба этапа была решена.

Изменено 20.07.2012 18:28 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Если моё предположение насчёт появления слова "формула" верно, но его надо записать на 1938-39 годы, когда оно вошло в обиход.

Посмотрел AAZ, в 1934 на Гран-при АКФ технические правила были названы "der "Großen" der internationalen Klasse", то есть "Большой" (от "Großen Preis" - "Большой приз", поэтому в кавычках) международный класс".

А вот в 1938 уже есть и "750-килограммовая гоночная формула", и "Гранд Эпрёв": http://anno.onb.ac.a...eite=11&zoom=33 Но здесь уже и весь AAZ изменился - возможно, изменилась политика, журналистская политика, изменилась и терминология.

Изменено 20.07.2012 18:29 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Следующий значимый пункт - это появление принципа "больших гонок" ("гранд-эпрёв"), то есть предоставление самым значимым гонкам от каждой из ведущих автоспортивных стран приоритета в выборе даты. Иными словами, такие участники Международной спортивной комиссии, как Франция, Италия, Бельгия, США, Германия, Великобритания, предлагали каждый год по одной гонке, которая считалась самой важной. Даты для этих гонок распределялись так, чтобы они не совпадали. Даты всех остальных международных соревнований распределялись по остаточному принципу. Именно по этой причине в календарь чемпионата мира образца 1950 года попала "Инди-500", а не потому, что организаторы чемпионата решили сделать его хотя бы формально мировым. Но вот когда придумали этот принцип, я не знаю. В середине двадцатых, но когда и при каких обстоятельствах - это открытый вопрос. С помощью ААЗ и французских газет ответ на него найти можно, но это вопрос огромного количества времени и знания немецкого и французского языков.

То есть появились не только гонки Гран-при, но и уже внутри этих гонок выделялись некоторые, самые почетные. Возможно, начало тогда нужно искать уже в 1922 г., когда был изобретен титул "Гран-при Европы"?

Добавлю, что первая попытка создать международный автогоночный календарь (чтобы никто никому не мешал) была сделана аж в декабре 1903 г., но первый календарь, утвержденный AIACR, по словам Эцродта, был принят в ноябре 1923.

Еще можно отметить, что в 1929-33 гг. происходила примерно та же ситуация, что и в 1952-53 гг.: AIACR приняла международную гоночную формулу, но организаторы Гран-при, несмотря на мнение AIACR, проводили гонки по собственным правилам. Правда, в отличие от 1952-53 гг., некоторые чемпионаты не были утверждены.

8. Появление утверждаемого AIACR международного календаря - 1923/24 г.

9. Выделение самых почетных Гран-при (Grandes Épreuves) - середина 1920-х.

10. Включение неевропейской гонки в чемпионат AIACR - 1925 г. (Инди-500)

11. Появление одноместных автомобилей - 1931-32 гг.

Владимир, вопрос: когда гонщики начали получать деньги за старт, за финиш и за процент пройденной дистанции?

Изменено 20.07.2012 18:30 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Я всё-таки вывел бы появление международной гоночной формулы пораньше - в 1910-е. Если бы правила гонок ГП были бы внутренним делом Франции, только АКФ и утверждало бы их. А так международные правила утверждались на заседании AIACR (http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw5.htm , см. с 1907 года)

Касательно исключения гонки из зачёта - для меня до сих в некоторой степени остаётся аргентинская гонка 1952 года, которая была включена в календарь, присутствовала в нём ещё в середине года, прошла в декабре, но в зачёт не попала.

[Esminetz]

Я всё-таки вывел бы появление международной гоночной формулы пораньше - в 1910-е. Если бы правила гонок ГП были бы внутренним делом Франции, только АКФ и утверждало бы их. А так международные правила утверждались на заседании AIACR (http://www.kolumbus....ellman/gpw5.htm , см. с 1907 года)

Там не написано "международные правила", написано: "The Ostend Formula for 1908 was accepted by the A.I.A.C.R. at the international conference in Ostend". Мы знаем, что формула использовалась в Гран-при, но: были ли правила Гран-при в то время международными? Ведь в каждой стране существовали свои гонки: во Франции Большой Приз (Причем просто Большой Приз, даже не уточнялось, чей именно - и так было понятно, что раз Гран-при, значит, во Франции), в Германии Приз Кайзера, в Италии Табличка Флорио, а Англии Туристский Приз. Почему бы AIACR не утверждать правила некоторых высших национальных гонок на международном уровне? Вот позже, в 20-е, с реформированием и распространением формата Гран-при, действительно, один формат стал международным.

Изменено 20.07.2012 18:33 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Написав "Гонок ГП" я и имел в виду исключительно французскую гонку. Т.е. на истинно международные гонки правила утверждались AIACR, что в принципе может служить определённым прообразом международной формулы.

[Esminetz]

Как бы нам не увлечься обсуждением деталей... Потому что даже в рамках темы масса нюансов, которые надо обсудить и прояснить... Я бы хотел (если вы не против) пока игнорировать такие нюансы (к ним можно вернуться позже, и в отдельных исследованиях) и все-таки попытаться сделать предложенную тобой, Алексей, схему из "ключевых точек" развития чемпионата мира.

[dim-on]

Интересно написано про Баттона.

http://fragrances.hugoboss.com/uk/boss-bottled-sport-fragrance-for-men

[Red_front]

Сорри, я вот не читал полностью дискуссию здесь, не знаю, может эта проблема поднималась: но вот тот факт, что до какого-то времени у гонщиков на разных гран-при были разные номера - это же тоже как бы аргумент в пользу того что это "компилированный" чемпионат, а каждое гран-при было единичным явлением и частью этого большого мира гран-при

и до какого года это было?

Берём любые соревнования, входящие в Кубок мира по лыжным гонкам, биатлону и т.д. То, что эти соревнования являются частью единого централизованного турнира, и все участники и организаторы это прекрасно осознают и понимают, думается мне, никто не станет оспаривать. При этом, на каждом этапе у участника может быть другой номер.

[Владимир Коваленко]

Значит, это и есть примеры чемпионатов, то есть многоэтапных соревнований без общего управления, в отличие от серий, то есть соревнований с общим управлением. Если для кубка мира по биатлону применить "серийную" схему, то будет некая коммерческая организация, которая будет финансовым посредником между участниками и организаторами. Участниками выступают национальные сборные. В самом жёстком случае сборные и их состав оговариваются до начала сезона, и ни одна другая не может быть допущена к соревнованиям, так как деньги заранее поделены. Правила (размеры лыж, расстояние до мишеней, масса винтовок и т.п.) пишутся не в целом для биатлона как вида спорта, а для данного конкретного соревнования. Ну и так далее.