Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Hrushko]

Так почему восприятие прошлого с современных позиций вы называете фальсификацией? Вся история по определению воспринимается с современных позиций.

Во-первых, я не употреблял слово "фальсификация". Во-вторых, воспринимать Формулу-1 1950-х точно так же, как и Формулу-1 даже 1980-х, не говоря уже как нынешнюю, в корне неправильно. И тем более думать, что гонщики 1950-х относились к тогдашней Формуле-1 точно так же, как гонщики современности к нынешней. Тогда - это просто набор гонок разных классов, каждая со своими организаторами, на которые гонщики и команды приезжали по своему усмотрению (стартовые и призовые деньги, вероятность показать хороший результат, покрасоваться перед родной публикой и т.п.), и гонки класса Формулы-1 были лишь одними из многих, и не обязательно самыми престижными. Недавно пересматривал книгу Дениса Дженкинсона "История Формулы-1 1954-1960", в ней приводится список результатов гонок Ф1 того периода. Во-первых, они идут сплошняком, без отдельного выделения гонок ЧМ. Во-вторых, там нет некоторых гонок, которые в нынешнее время благодаря присутствию магических слов "Формула-1" стали возноситься до небес. Чтобы не быть голословным - например, в списке нет гонки в Дэвидстоу. Почему - да потому что это гонка максимум национального уровня, и маститым пилотам она была "до лампочки". Гонка Формулы-1 не важна пилотам Формулы-1?

[enisei]

http://youtu.be/MlNgi4htyJs

журналист спросил у Мосса про 1958 год в формате традиционной трактовки истории (чемпионат мира, формула-1 и т.д).

Изменено 13.02.2012 15:40 пользователем enisei

[Esminetz]

А можно перевести для неграмотных? Уж извините...

[Hrushko]

Немного вольное переложение:

" - Обращаясь к 1958 году, это был Ваш самый успешный год в Формуле-1 - 40 очков, второе место в чемпионате..

- Чемпионский титул для меня не был важен. Что для меня имело значение - так это победы в гонках. В этом году у нас будет чемпион мира который совсем не чемпион мира, и такое мы уже видели много раз. Для меня имели значение только текущие события."

[Esminetz]

Спасибо! То есть Моссу не был важен титул, были важны победы в гонках.

Интересно, как это согласуется с подсчетом очков уже в 1950-м? То есть, уже в 1950-м журналисты считали нужным между гонками информировать читателей о положении в чемпионате мира - надо полагать, журналистам и читателям эти данные были важны - а в 1958-м Моссу было наплевать на чемпионат мира, и он боролся за победы в гонках.

[Alexf25]

Немного опоздал.

Классная цитата. Очень сильно напомнила такой момент в англоязычной дискуссии: http://forums.autosp...dpost&p=3480785

Цитата: "...Он прав, строго говоря, раз британский гран-при 1950 года был самым первым в истории этапом личного чемпионата мира, значит, история гонок гран-при тогда и началась".

Вольный перевод реакции человека, который разбирается: "Пипец!!!"

Перевод, к сожалению, совсем вольный, потому что главное во всей цитате "In the narrow sense" переведено неправильно. Не "строго говоря", а "в узком смысле".

Во-первых, я не употреблял слово "фальсификация". Во-вторых, воспринимать Формулу-1 1950-х точно так же, как и Формулу-1 даже 1980-х, не говоря уже как нынешнюю, в корне неправильно. И тем более думать, что гонщики 1950-х относились к тогдашней Формуле-1 точно так же, как гонщики современности к нынешней. Тогда - это просто набор гонок разных классов, каждая со своими организаторами, на которые гонщики и команды приезжали по своему усмотрению (стартовые и призовые деньги, вероятность показать хороший результат, покрасоваться перед родной публикой и т.п.), и гонки класса Формулы-1 были лишь одними из многих, и не обязательно самыми престижными. Недавно пересматривал книгу Дениса Дженкинсона "История Формулы-1 1954-1960", в ней приводится список результатов гонок Ф1 того периода. Во-первых, они идут сплошняком, без отдельного выделения гонок ЧМ. Во-вторых, там нет некоторых гонок, которые в нынешнее время благодаря присутствию магических слов "Формула-1" стали возноситься до небес. Чтобы не быть голословным - например, в списке нет гонки в Дэвидстоу. Почему - да потому что это гонка максимум национального уровня, и маститым пилотам она была "до лампочки". Гонка Формулы-1 не важна пилотам Формулы-1?

А что традиционная история говорит, что в 1950 году гонщики относились к зачёту чемпионата мира так же как сейчас? Я только не понимаю, зачем каждый раз тыкать в это носом?

[Hrushko]

А что традиционная история говорит, что в 1950 году гонщики относились к зачёту чемпионата мира так же как сейчас?

Да, взять хотя бы последнюю книгу о Ф1, вышедшую на русском - "Черные сказки железного века". Или любой популярный статистический справочник/энциклопедию - по гонщикам указаны и упоминаются только гонки ЧМ, употребляются словосочетания вроде "после одного этапа на следующем", т.е. у неискушённого читателя создаётся впечатление, что были только этапы ЧМ, а у того, кто слышал о гонках, не шедших в зачёт ЧМ - что имели важность только гонки ЧМ.

И не тыкать носом, а указывать на неточности, т.к. во многих случаях картина будет выглядеть совершенно иначе, чем представлялась автору с позиций традиционный истории.

[Esminetz]

Ну, о чем тут говорить, если уже и чемпион мира считает, что Фанхио участвовал только в зачетных гонках.

Сами по себе выделение зачетных гонок, гипертрофирование значимости чемпионата, неточности в терминологии, может быть, и не так страшны; но ведь потом на основании этой информации кто-то делает выводы, и все это нарастает, как снежный ком, и вот уже энциклопедии пишутся о том, что Фанхио провел за карьеру всего 52 гонки и победил в 24, Аскари был чемпионом "Формулы-1", а до 13 мая 1950 года не было ничего. То есть в итоге небольшие, казалось бы, недоговорки, приводят к очень значительному искажению картины.

Изменено 14.02.2012 06:50 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Перевод, к сожалению, совсем вольный, потому что главное во всей цитате "In the narrow sense" переведено неправильно. Не "строго говоря", а "в узком смысле".

Далеко не всегда надо переводить дословно. Нередко устойчивым иностранным выражениям соответствуют устойчивые русские с другим лексическим составом. В тех случаях, когда они говорят "в узком смысле", мы говорим "строго говоря". Сужение смысла предполагает установление более жёстких, строгих, рамок. В данном случае могут быть и иные вводные словосочетания, наверное.

[Alexf25]

Далеко не всегда надо переводить дословно. Нередко устойчивым иностранным выражениям соответствуют устойчивые русские с другим лексическим составом. В тех случаях, когда они говорят "в узком смысле", мы говорим "строго говоря". Сужение смысла предполагает установление более жёстких, строгих, рамок. В данном случае могут быть и иные вводные словосочетания, наверное.

Как раз "в узком смысле" является фактически антонимом "строго говоря", потому что по смыслу в данном контексте "In the narrow sense" переводится как "если не заниматься буквоедством".

Да, взять хотя бы последнюю книгу о Ф1, вышедшую на русском - "Черные сказки железного века". Или любой популярный статистический справочник/энциклопедию - по гонщикам указаны и упоминаются только гонки ЧМ, употребляются словосочетания вроде "после одного этапа на следующем", т.е. у неискушённого читателя создаётся впечатление, что были только этапы ЧМ, а у того, кто слышал о гонках, не шедших в зачёт ЧМ - что имели важность только гонки ЧМ. И не тыкать носом, а указывать на неточности, т.к. во многих случаях картина будет выглядеть совершенно иначе, чем представлялась автору с позиций традиционный истории.

Опять вылезла "традиционная история". При этом так и не ясно чем же она отличается от "альтернативной" помимо фокусировки на разных деталях? Я бы понял ваше возмущение, если бы в "традиционной истории" писали бы что-то вроде: "а незачётные гонки все тогда считали лишь тестами перед поистине важными гонками Формулы 1". Но ведь так никто не пишет. Изменено 15.02.2012 14:14 пользователем Alexf25

[Hrushko]

Да, о незачётных гонках вообще мало кто пишет. Их как бы вообще нет.

Если лучше будет восприниматься, давайте заменим слово "традиционная" на "упрощенная". Упрощённая история Формулы-1 и автоспорта. Так лучше? Упрощённое всегда выглядит понятней и легче. Но это не значит, что всё было в упрощённом виде на самом деле. Вообще, Володе давно следовало бы сделать FAQ касательно расхождений между упрощённой и полной историей. Я, пожалуй, попробую.

Утверждение под порядковым номером - из упрощённой трактовки, под ним комментарий - с точки зрения полной истории.

1. Формула-1 появилась в 1950 году.

Данное заблуждение имеет место быть из-за того, что в большинстве современных книг отсчёт ведётся от первой гонки, вошедший в зачёт чемпионата мира.

Формула-1 официально вступила в действие с 1 января 1948 года и представляла собой технический регламент для высшего класса гонок Гран При, по которому организаторы проводили свои гонки. В некоторых источниках можно прочесть и о 1947 годе - некоторые организаторы уже тогда начали проводить гонки по регламенту, аналогичному Ф1, но это была не Ф1, которой в тот момент ещё не вступила в силу.

2. Первой гонкой Формулы-1 был Гран При Великобритании 1950 года.

Данное заблуждение также имеет место быть из-за того, что в большинстве современных книг отсчёт ведётся от первой гонки, вошедший в зачёт чемпионата мира.

Первой гонкой Формулы-1 стало ГП По 1948 года, т.к. Ф1 существовала с 1948 года. БП Великобритании даже не был первой гонкой Ф1 в 1950 году - сезон Формулы-1 открывало ГП По.

3. Чемпионат мира Формулы-1 появился в 1950 году.

Заблуждение существует из-за того, что первая гонка, вошедшая в зачёт чемпионат, прошла в 1950 году (БП Великобритании).

Как это не парадоксально, но Чемпионат мира Формулы-1 появился только в 1981 году. До этого он носил название просто Чемпионат мира гонщиков (World drivers' championship). Более того, до 1961 года гонка, шедшая в зачёт Чемпионата мира, не обязательна должна была проводиться по регламенту Формулы-1, поэтому в календаре и присутствовала гонка в Индианаполисе, проводившаяся на первых порах существования чемпионата ещё по регламенту Международной формулы, принятой в 1938 году.

4. Чемпионат мира организовывался ФИА.

Заблуждение возникает из-за перенесения реалий сегодняшнего дня в реалии прошлого.

До 1981 года Чемпионат мира не имел единого организатора. ФИА ничего не организовывала, она просто публиковала регламент и утверждала результаты. Команды не обязаны были участвовать во всех гонках (именно из-за этого долго существовало правило учёта в итоговом результате только энного числа лучших результатов). Организаторы каждой гонки самостоятельно приглашали участников, утверждали (или отклоняли, из-за чего в 1960-х возникали трения с организаторами БП Монако) заявки желающих, устанавливали количество участников гонки, выплачивали стартовые и призовые деньги, проводили техническую инспекцию, определяли порядок формирования стартового поля и т.д. И самостоятельно принимали решения, по какому регламенту проводить гонку.

5. Гонщики, участвовавшие в Чемпионате мира, были гонщиками Формулы-1.

Заблуждение имеет место быть из-за того, что по современным реалиям Формулу-1 подают как "королеву автоспорта", и гонщику автоматически присваивается высший статус.

50, 40, 30 и даже 20 лет назад практически все гонщики не были связаны жёсткими контрактами, и стартовали на протяжении сезона во многих дисциплинах. Более того, в 1950-1960-х абсолютно незазорным гонщику, выступающему в гонках Формулы-1, стартовать и в Формуле-2, и даже в Формуле-3, не говоря уже о гонках спортивных автомобилей и туринге. Поэтому навешивать ярлык "гонщик Формулы-1" на любого, кто стартовал в ЧМ, не совсем корректно. Раньше была профессия "гонщик". Сейчас профессия - "гонщик Формулы-1".

6. Чемпионат мира был важен.

Заблуждение возникает из-за того, что многие гонщики сейчас стремятся попасть именно в ЧМ Ф1.

Раньше чемпионат мира был важен только для тех, кто имел реальные шансы в нём победить - для топ-команд. Остальные просто выступали в гонках, даже не подозревая, что они являются участниками чемпионата.

7. Все гонки Формулы-1 имели одинаковое значение.

Заблуждение возникает из-за того, что сейчас все гонки Ф1 являются этапами ЧМ и имеют одинаковое "очковое" значение.

Раньше существовала несколько иная пирамида автоспорта. Сейчас - от младших классов к старшим. Ранее - клубные гонки - гонки национального уровня - международные гонки - классические гонки. Причём гонки одного и того же класса (и Формулы-1 также) могли быть и клубными (организованные каким-то местным клубом, на старт допускались только члены клуба или приглашённые им особы), и национальными (на старт допускались только гонщики, имеющие национальную гоночную лицензию или лицензию немеждународного уровня), и международными (включенные в международный календарь, только для держателей международных лицензий или для международных лицензий + местные гонщики), и классическими (так называемые Grande Epreuve, гонки, которые организовываются национальными субъектами ФИА и/или имеют давнюю историю проведения). Кроме того, значение гонок определялось и размерами призовых, и стартовых, и сложностью трассы, и историей гонки, и форматом проведения, и участниками гонки и т.д. Поэтому далеко не все гонки Формулы-1, несмотря на то, что они относятся к одному классу, равнозначны.

8. Гонки Гран При и Формула-1 - одно и то же.

Заблуждение появилось из-за того, что национальные практически все Гран При проводятся по регламенту Формулы-1 в данное время.

Гонки Гран При намного более широкое явление, чем Формула-1. Гонки Гран При ведут отсчёт с 1906 года (дата проведения первого Большого Приза), и далеко не все Гран При проводятся/проводились по регламенту Формулы-1 - до 1948 года Формулы-1 не существовало, во время существования Формулы-1 даже национальные Гран При имели другой регламент (БП Австралии, БП Японии, БП Монако, БП Сингапура), и даже сейчас БП Новой Зеландии и БП Макао, не говоря уже о ГП Лонг Бич, - не Гран При Формулы-1.

9. Чемпионат мира и Формула-1 - одно и то же.

Заблуждение проистекает из того, что сейчас нет гонок Ф1, не идущих в зачёт чемпионата мира.

Ранее существовало великое множество (превосходящих по количеству в 2 и более раз) гонок, не идущих в зачёт чемпионата мира.

10. Внезачётные гонки были "несерьёзными покатушками".

Заблуждение проистекает из того, что раз гонка входила в зачёт чемпионата - значит она важна (для Формулы-1, которая автоматически отожествляется с чемпионатом).

Как уже отмечалось выше, у разных гонок был разный статус, и "бои" в гонках порой не зависили от того, даёт она очки или нет. Команды серьёзно готовились к таким гонкам, именно они открывали и заканчивали гоночный сезон.

11. Производитель шасси и команда - одно и то же.

Заблуждение возникло из-за того, что сейчас нет команд, не строящих шасси самостоятельно.

Ранее было в порядке вещей купить автомобиль у производителя и стартовать в нём в гонкам. Причём можно было иметь и полноценную команду, и просто быть полностью частным пилотом, без механиков. И Стирлинг Мосс никогда не выступал за команду Lotus в ЧМ - он стартовал за частную команду Роба Уокера.

12. Квалификации существовали с самого начала гонок Формулы-1.

Заблуждение возникло из-за перенесения практики современности на прошлое.

Всем известен факт о том, что первыми придумали расставлять по результатам тренировок гонщиков на старте организаторы БП Монако. Ключевое слово тут - тренировки. Не квалификация. Перед каждой гонки (у каждой гонки - разное количество) проводились тренировки, для того, чтобы дать гонщикам подбрать настройки, выучить/вспомнить трассу и т.п. И по результатам времён их уже расставляли на старте. Поскольку стартовое поле приобрело современную конфигурацию лишь в конце 70-х, стартовая позиция была не сильно важна. Иногда организаторы подстёгивали гонщиков бороться за быстре секунды, чтобы зрители не скучали - как в Монако, когда времена, показанные только в определённый день, давали право занимать первую линию на старте. А первые квалификации стали проводить в Южной Африке, чтобы отсеять великое множество местных гонщиков.

Где-то так. Если что упустил или есть что добавить по объяснениям - буду рад дополнениям.

Изменено 17.02.2012 07:01 пользователем Hrushko

[Esminetz]

Можно добавить про "FIA провела чемпионаты 1952 и 1953 по регламенту формулы-2", и про "Аскари выиграл 9 гонок подряд", и про "Гонсалес добыл для Феррари первую победу", да таких глупостей много скопилось.

Вот еще пример. Пару лет назад встретилось такое утверждение: "Ханс фон Штук - не особо удачливый гонщик Формулы-1". Человек залез на какой-то статистический сайт, прочитал, что фон Штук участвовал в 5 Гран-при и лишь однажды финишировал, очков в чемпионате не набрал. Вывод очевиден: неудачник. И то, что фон Штук, наоборот, был одним из лучших гонщиков мира, затыкал за пояс любого Фарину, никакого отношения не имел к "Формуле-1", Чемпионату мира и даже в машине гоночной формулы №1 практически не ездил, - все это было воспринято в штыки. Вот где здесь сбой, кто виноват? Статистика, которая ведется тупо по верхушкам деревьев, или человек, которого это устроило?

Изменено 17.02.2012 06:55 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Я думаю, виновато слепое доверие к источникам, и доверие это формируется по принципу "чем раскрученней источник, тем правдивей в нём информация". Проблема большинства русскоязычных болельщиков состоит в том, что они в первую очередь ориентируются на русскоязычные источники, которые, опять же, в большинстве своём используют вторичные англоязычные источники. Причём одним из таких источников является официальный сайт formula1.com. Берни выгодно представлять Ф1 такой вещью в себе, королевой автоспорта и т.п., создавая ореолом эксклюзивности. Может, для нынешних времён это и актуально, но для создания легендарности это перенесено и на более поздние периоды. Вот и имеем, что Штук стартовал в 5 ГП, и ничего там не добился. А всё остальное - так это же не Ф1, значит, второсортно и ничего не значит.

*****************************

http://www.f1news.ru/Championship/2012/100/33.shtml

В этой статье следовало бы, на мой взгляд, отметить и то, что Andrea Moda была построена Виртом на основе машины, разработанной для BMW. Кроме того, машина Andrea Moda должна была ипользоваться испанской командой Bravo, но у них не сложилось - там умер инициатор всего этого дела. И в итоге первый Simtek был фактически доработанной машиной Andrea Moda

[Зюбрь]

Камрады, необходима ваша помощь в опровержении бреда:

Не, всё правильно, тогда в ГП принимали участие разноклассовые болиды, но по правилам Ф1 и это были полноценные ГП.

Так что вполне корректно и справедливо считать Трубецкого первым русским пилотом Ф1.

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=42847&view=findpost&p=4128628

[Hrushko]

А что именно из этого считается бредом?

[Зюбрь]

По-моему фразы "Правила Ф1" и "первый русский пилот Ф1".

[Владимир Коваленко]

Расклад такой.

1. В наше время слово "Формула-1" подразумевает под собой серию гонок, в которой всё крутится внутри, поэтому, если кто-то или что-то в ней находится или чем-то занимается, то он(о) - "гонщик Ф1", "инженер Ф1", "трасса Ф1" и т.п. Эта серия была создана в 1981 году, формально так называть личный чемпионат мира стали называть чуть раньше, в семидесятые. Соответственно к 1948 году такая характеристика неприменима.

2. В 1948 году был класс Ф1, но тогда тогда такого обособления между классами не было, поэтому, даже если в 1948 году Трубецкой стартовал в Гран-при Монако для класса Ф1, на тот момент просто не существовало такой характеристики как "гонщик (класса) Ф1". Гонщики стартовали в разнообразных гонках, и навешивать на них ярлыки по классу гонки никто не догадывался. Исключение составляли не классы, а ВИДЫ гонок. Говорили "гонщик гран-при", или "гонщик спортивных автомобилей", или "гонщик подъёмов", или "гонщик гонок на выносливость". Это означало, что в этих видах гонок гонщик специализируется и добился некоторых успехов.

3. Если это дополнительно проиллюстрирует бесполезность современного подхода к истории, то в Монако Трубецкой стартовал на двухлитровой спортивной "Феррари" со снятыми крыльями, которая формально соответствовала классу Ф2. Собственно, она не превышала литраж класса Ф1, поэтому и классу Ф1 также соответствовала. В общем, если пытаться мыслить по-современному, кругом происходит путаница.

4. Такого документа, как "правила Ф1", действительно не существовало. По крайней мере, ни один из современных активных историков его не видел. Есть предположение, что существовало решение МСК о рабочих объёмах двигателей классов Ф1 и Ф2, закреплённое в протоколе заседания, и этого было достаточно.

5. Как решить терминологическую проблему? Могу предложить такой вариант. Если речь идёт о периоде примерно до начала семидесятых, то говорить надо однозначно о гонках гран-при и гонщиках гран-при. Если речь идёт о периоде примерно с середины семидесятых с обязательными захватом восьмидесятых и более поздних годов, то можно говорить про "Формулу-1" и гонщиков Ф1. Если хочется охватить широкий период, то можно говорить о гонках гран-при и Ф1 вместе, но статистикой лучше вообще не заниматься, потому что гнилое это дело.

[Зюбрь]

Вот, спасибо

У меня ещё так формулировать не получается

[Hrushko]

В принципе про Трубецкого возможно говорить, что он был первым русским гонщиком, стартовавшим в гонке Формулы-1 - БП Монако 1948 была гонкой, проводившейся по регламенту Ф1. Только вот сам князь стартовал как итальянец (под итальянской гоночной лицензией).

[Esminetz]

Не знаю, в какой мере его можно считать русским. С одной стороны, по крови он был чистейшим русским. С другой, сам Трубецкой себя называл французом (http://www.johnstarkeycars.com/pages/articles/articles_04.html - там приведены фрагменты интервью, которое Трубецкой дал Дугу Наю в 1993 году), он родился в Париже и всю жизнь имел французское гражданство. Можно даже предполагать, что в России он и не бывал: поскольку родился он в 1912, он мог посетить Россию либо в возрасте до двух лет (что маловероятно), либо во время мировой войны (что еще менее вероятно), либо после революции (что совсем невероятно).

Изменено 18.02.2012 19:56 пользователем Esminetz

[=AG=]

В принципе про Трубецкого возможно говорить, что он был первым русским гонщиком, стартовавшим в гонке Формулы-1 - БП Монако 1948 была гонкой, проводившейся по регламенту Ф1. Только вот сам князь стартовал как итальянец (под итальянской гоночной лицензией).

А как быть с ГП Алби 47 года, где он тоже учавствовал?

[Hrushko]

ГП Алби 1947 года не была гонкой Формулы-1, т.к. сам регламент Формулы-1 вступил в действие в 1948 году. То, что организаторы побежали впереди паровоза и ввели для своей гонки такие же требования, как и для Ф1, не означает, что Ф1 как межуднародная гоночная формула вступила в действие в 1947.

[AP-Racing]

В принципе про Трубецкого возможно говорить, что он был первым русским гонщиком, стартовавшим в гонке Формулы-1 - БП Монако 1948 была гонкой, проводившейся по регламенту Ф1. Только вот сам князь стартовал как итальянец (под итальянской гоночной лицензией).

Ну по советской лицензии он стартовать физически бы не смог. У нас на тот момент не было даже такого понятия как лицензия, так как ДОСААФ не входил в состав ФИА

[AP-Racing]

Сама же ФАС вступила в ФИА в 1962-м году

Что касается гонщиков, что Ивановский, что Трубецкой не смотря на французское гражданство выступали под флагами не существовавшей тогда уже Российской Империи

[Hrushko]

Сама же ФАС вступила в ФИА в 1962-м году

Что касается гонщиков, что Ивановский, что Трубецкой не смотря на французское гражданство выступали под флагами не существовавшей тогда уже Российской Империи

Что значит "выступали под флагами"? Для того, чтобы гонщик участвовал в международном соревновании, у него должна быть гоночная лицензия, выданная клубом, признанным AIACR. Соответственно, выступал гонщик от той страны, которая выдала ему лицензию. И если на счёт Ивановского я ещё слышал про флаг Российской Империи, то за Трубецкого - нет, посему хочу пруф.