Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

В Италии никакого Попова не было, однако там испокон веков piloti.

Но у нас-то не испокон веков. А вот в англоязычных странах вообще нет пилотов, и в немецкоязычных, и во франкоязычных. С чего бы в русском языке пилотам появиться? Я говорю: это просто понты. Это нормально, понтуются все люди или почти все, но есть определённые границы. С пилотами и болидами, мне кажется, эти границы были нарушены.

Изменено 14.07.2011 11:16 пользователем Владимир Коваленко

[Esminetz]

А теперь вопрос по теме к Владимиру, не подскажешь, когда была первая победа Скудерии Феррари на машинах класса Формула 1 (А). Явно не в 1951. Я как минимум одну нашла из 49-го года.

Я думаю, первая победа машины "Феррари" класса "формула-1" была на Гран-при Рима 25 мая 1947 года. Это была модель 125С, 1,5-л. двигатель с наддувом - я правильно понимаю, эта машина попадает в класс "формула-1"?

А если говорить просто о первой победе команды "Скудерия Феррари", то тогда нужно искать где-то в сезоне 1929 года.

Изменено 15.07.2011 08:44 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Я думаю, первая победа машины "Феррари" класса "формула-1" была на Гран-при Рима 25 мая 1947 года. Это была модель 125S, 1,5-л. двигатель с наддувом - я правильно понимаю, эта машина попадает в класс "формула-1"?

Не факт. Я лично исходил из того, что класс официально вступал в силу с 1948 года. Если какая-то гонка проводилась для полуторалитровых наддувных машин, это автоматически не присваевает ей класс Ф1. Возможно, организаторы даже не подозревали о его (будущем) существовании, а рабочий объём просто совпал.

Это такая хитрая проблема, которую не каждый историк может корректно решить. Например, послевоенная Германия была отстранена от международного автоспорта, но внутри страны гонки проводились, причём, как это часто бывало, классы были основаны на наличии гоночной техники. Самыми распространёнными машинами были двухлитровые БМВ-328 и самоделки на её основе, и двухлитровый класс был очень развит в Германии, а два литра без наддува - это международная "формула-2". Поэтому современные авторы задним числом заявляют, что гонки в Германии проводились для класса Ф2, но это не так. Они проводились просто для двухлитровых автомобилей, которые именно так, а не как Ф2, описывались в официальной документации организаторов гонок.

[NRK]

Что касается пилота и болида, то в самом начале освещения "Формулы-1" на русском языке журналисты подчёркивали некий переносный или понтовый, если хотите, смысл этих слов и никогда не пользовались ими серьёзно. Мне кажется, серьёзное их использование начал Алексей Попов, который, как известно, любит добавить драматизма в комментарии и вообще в отношение к "Формуле-1". Я понимаю, что молодому поколению болельщиков вообще странно это обсуждать, потому что когда они заинтересовались "Формулой", сразу были и пилоты, и болиды.

Это очень похоже на правду. В последние недели смотрю гонки 92-го года, первые трансляции в России с комментариями Буркова, Попова и Ческидова, и кажется (может быть, ошибочно), что присутствуешь при рождении привычного нам "формульного языка". Комментаторы на ходу подбирали слова, порой неудачные, впервые повторяли их друг за другом... Комментарии Попова с самого начала был самыми точными и чёткими в этой троице, и неудивительно, что его линия, его пафосная манера ведения репортажа в итоге взяла вверх. Понятно, почему многие из нас говорят его словами.

Пилоты... Я не читал советскую автоспортивную прессу в допоповскую эпоху, но, судя по всему, пилот как синоним автогонщика в газетах и журналах практически не встречался. А "пилотаж" никто не встречал? "Пилот" мог ведь родиться из пилотажа.

[Pricher]

Пилоты... Я не читал советскую автоспортивную прессу в допоповскую эпоху, но, судя по всему, пилот как синоним автогонщика в газетах и журналах практически не встречался. А "пилотаж" никто не встречал? "Пилот" мог ведь родиться из пилотажа.

Пилоты и болиды?

«Гран при» по праву считают вершиной автомобильных соревнований, потому что скорость — это все-таки главное содержание автомобильного спорта, формуле 1 здесь нет равных. Не случайно гонщиков тут величают пилотами, а их машины — болидами: в самом деле есть здесь что-то не совсем земное.

ЗаРулем №11 1986, стр 22-23. М. ТИЛЕВИЧ...

За неделю до гонок фирма «Феррари» провела в Имоле большие испытания своей новой модели «187» — на двух автомобилях ее пилоты Микеле Альборетто и Герхард Бергер «списали в расход» 5 гоночных моторов.

Л. ШУГУРОВ. "Советский спорт" - 19.05.87

И все же, что касается аэродинамики, то признанный лидер здесь — команда «Марч». Вот уже третий год ее машины служат в этом отношении эталоном. Однако за все приходится расплачиваться. Так «марчи» отличаются необычайной сложностью «настройки» под особенности каждой трассы. Отсюда — на редкость нестабильные результаты пилотов этой команды.

За рулем №2 1991, стр. 16-17, А. Мельник

И второй гонщик «Вильямса» итальянец Риккардо Патрезе не смог помешать Сенне. Он хоть и самый опытный пилот формулы 1, стартовавший здесь 224 раза, но все же до мастерства бразильского волшебника ему далеко.

За рулем №2 1992, стр. 22-23, А. Мельник

[Владимир Коваленко]

Пилоты и болиды?

«Гран при» по праву считают вершиной автомобильных соревнований, потому что скорость — это все-таки главное содержание автомобильного спорта, формуле 1 здесь нет равных. Не случайно гонщиков тут величают пилотами, а их машины — болидами: в самом деле есть здесь что-то не совсем земное.

ЗаРулем №11 1986, стр 22-23. М. ТИЛЕВИЧ...

Вот эту цитату я искал и не нашёл. Я помню, что в одной из самых ранних публикаций было это объяснение. И тут мы сталкиваемся с парадоксальным явлением. На самом деле в русском языке традиции называть гоночные автомобили болидами, а гонщиков - пилотами, до этого не было, так как не было полноценных публикаций. Так что слово "величают" (кто?) относилась к другим странам. И самое интересное, что, судя по всему, такой традиции не было и в иностранных языках (совершенно однозначно - в английском). Автор просто где-то встретил эти слова в переносном смысле и почему-то подумал, что так по-серьёзному и говорят. И не только подумал, но и внушил своим читателям.

Эту ситуацию легко повторить. Если у меня в "Страницах истории" где-то допущена ошибка, рано или поздно её начнут перепечатывать и верить этому.

[Pricher]

Так что слово "величают" (кто?) относилась к другим странам. И самое интересное, что, судя по всему, такой традиции не было и в иностранных языках (совершенно однозначно - в английском). Автор просто где-то встретил эти слова в переносном смысле и почему-то подумал, что так по-серьёзному и говорят. И не только подумал, но и внушил своим читателям.

Alain had it all coming to him. Having won the 1975 Pilot Elf award...

http://www.forix.com/8w/prost.html

1st place in the Pilote Elf award at Winfield School

http://www.prostfan.com/

J'ai connu des pilotes qui pensaient : "Il faut que je gagne ma vie donc il faut que j'agisse ainsi, etc…"

http://www.prostfan.com/co151088.htm

Traditionnellement, chez McLaren, la voiture de réserve est attribuée successivement à chacun des pilotes, de Grand Prix en Grand Prix.

http://www.prostfan.com/cf210488.htm

Изменено 20.07.2011 13:50 пользователем Pricher

[Владимир Коваленко]

Это называется "погуглить" и хаотично найти из миллионов страниц отдельные точечные использования. Я говорю о нормальных публикациях: книгах, газетах, журналах. Да, в них я иногда встречаю эти слова даже в английских текстах, но они используются не по-серьёзному, а для разнообразия. И очень редко. Не готов судить об англоязычных понтах, но думаю, что без этого не обошлось.

[Pricher]

Это называется "погуглить" и хаотично найти из миллионов страниц отдельные точечные использования. Я говорю о нормальных публикациях: книгах, газетах, журналах. Да, в них я иногда встречаю эти слова даже в английских текстах, но они используются не по-серьёзному, а для разнообразия. И очень редко. Не готов судить об англоязычных понтах, но думаю, что без этого не обошлось.

Обошелся без гугла, благо искал только то что знал. А знал я то, что зацитировал вначале. Потом уже с простфана цитат на фрэнче накидал.

[Pricher]

Вот из книги "1982 The inside story of an astonishing Grand Prix season": ‘Of course, I often move around piloting myself but what I prefer above all is to pilot with a visibility virtually zero, at 150 metres for example - that’s a kind of sport! to be World Formula 1 Champion once doesn’t represent anything special to me, I want to be Champion three times or not at all. that said I am quite keen on other branches of motor sport, like rallying, Formula Indy, the stock cars or even Formula Atlantic again to be able to win in my own country. If someone made me an offer I’d drive at Le Mans but in any case I can’t do anything without the agreement of the Commendatore [Enzo Ferrari] and I am almost certain he would refuse. © Gilles Villeneuve

[Владимир Коваленко]

А это уже сделано компьютерным поиском по скаченным где-то отсканированным и распознанным книгам или журналам. В скольки удалось поискать? Одной, двух, трёх? А у меня у таких - сотни, если не тысячи. И я не буду тратить несколько дней на подсчёт десятков или сотен тысяч случаев (миллионов?) употребления слова driver в имеющихся у меня англоязычных текстах.

Я же говорю: отдельные точечные использования, найденные хаотичным поиском, не считаются. Жиль Вильнёв - франкоканадец, именно во французском языке слово pilote, судя по всему, по-серьёзному и используется (и ещё, похоже, в итальянском). Поэтому он и вплетает его в свои комментарии.

Но попытки найти хоть где-то слово "pilot" - это, конечно, мартышкин труд. Да, оно встречается. Возможно, на 1000 употреблений слова "гонщик" (driver) в английском тексте есть один "пилот". Это и есть использование в переносном смысле.

В нашем случае нет универсального термина "пилот", во всех иностранных языках означающих гонщика. В немецком это, насколько я знаю, rennfahrer. В английском - driver. за другие языки не знаю, но понаблюдаю за итальянскими, французскими и испанскими текстами, которые будут встречаться.

[Владимир Коваленко]

Сейчас читал по необходимости итальянские тексты 1947 года. Гонщик у них действительно везде пилот.

[Владимир Коваленко]

Я думаю, первая победа машины "Феррари" класса "формула-1" была на Гран-при Рима 25 мая 1947 года. Это была модель 125С, 1,5-л. двигатель с наддувом - я правильно понимаю, эта машина попадает в класс "формула-1"?

А очень хочется? Ну очень-очень?

Здесь есть психологический эффект. "Формула-1" - очень раскрученная торговая марка. Хочется в ней раствориться и как можно больше событий в жизни с ней связать. В данном случае - просто "подогнать под ответ".

Спортивный автомобиль - вроде бы не гоночный, поэтому это не "формула-1". А как современники это для себя определяли? Я не знаю. Я не пытаюсь раствориться в слове "Формула-1". Но если бы пытался разобраться, то отталкивался от того, что, насколько мне известно, из технических требований класса Ф1 были только рабочий объём двигателя. Было ли там дополнительно указано, что машина должна быть гоночной? А если нет, то найти гонки, в которых участвовали как гоночные машины, так и спортивные, и почитать о них публикации того времени. Благо, именно в 1947-48 годах именно в Италии был настоящий гоночный бум, а у нас есть доступ как минимум к "Корьере делло Спорт".

[Helgi]

Сейчас читал по необходимости итальянские тексты 1947 года. Гонщик у них действительно везде пилот.

Водитель - ит. autista, гонщик - ит. pilota.

Bolide - фр. гоночная машина. Недавнее нововведение французского языка - Bolidage - вместо английского Tuning.

В общем, "словарик современного болельщика Ф1" - сплошной винегрет из заимствований.

Не помню, чтоб по ходу трансляций на немецком АРД где-то "пилот" встречался. Возможно, плохо слушал. Зато у ни есть Fahrerlager вместо "паддока", Boxengasse вместо "пит-лейн". Наверно, даже "восточные" немцы знают и любят свой автоспорт. Поэтому и сохраняют свои традиционные названия, несмотря на тенденцию самого немецкого языка приобретать все больше английских слов.

[Владимир Коваленко]

Bolide - фр. гоночная машина.

Прям в словаре? Я тут посмотрел вырезку из "Юманите" - там только automobile.

[Helgi]

Одно из значений.

[Владимир Коваленко]

Основное или синоним? Не бывает так, чтобы два синонима использовались в речи равнозначно. Всегда одно используется чаще, а другое - для разнообразия.

[Pricher]

Основное или синоним? Не бывает так, чтобы два синонима использовались в речи равнозначно. Всегда одно используется чаще, а другое - для разнообразия.

Вот из промта:

pilote m, Существительное

пилот м

драйвер м (Интернет)

лоцман м

водитель м

задающий генератор м

pilote , Прилагательное

показательный

пилотный (Экология)

ведущий

piloter , Глагол

управлять

------

bolide m, Существительное

астероид м (Словарь общей лексики) (astronomie)

гоночная машина ж (Словарь общей лексики) (voiture de course)

Изменено 23.07.2011 04:09 пользователем Pricher

[Владимир Коваленко]

Что такое "промт"?

Про "voiture de course" я совсем забыл. Как же: ещё есть voiturette. А в текстах не обязательно используется выражение полностью, а просто voiture. Теперь я вспомнил. Спасибо!

[gp2]

Владимир, пара кирпичиков.

1) Насколько я помню, у тебя не было данных о награждении чемпионов мира в пятидесятые.

Фотография из моего любимого Corriere dello Sport, №209 от 4 сентября 1950 г., 6 страница, статья, посвященная победе Фарины в Гран-При Италии. Подпись под фотографией гласит: "Фарина, сразу же после победного финиша в Гран-при Италии, получает большой кубок, предназначенный для чемпиона мира" ("Farina, subito dopo il vittorioso arrivo al Gran Premio d'Italia, riceve la grande coppa, destinata al campione del mondo" - попробуйте забить в переводчик). Источник: http://dlib.coninet.it/bookreader.php?&c=1&f=7993&p=6#page/6/mode/2up . Тут трудно понять, но очень похоже, что Фарина правой рукой держит второй кубок; и если это так, то это отчасти может служить подтверждением подписи. И еще - я не понял, почему на нем двое очков?

Очень хорошо! Спасибо за фотографию!

Как-то раньше тоже задал вопрос про кубки, но ответа в явном виде не нашлось.

Теперь документально подтверждено, что в 1950-ом году был кубок для чемпиона мира. Значит уже тогда организаторы (жаль, что в заметке не сказано ничего, кто предоставил кубок) изготовили и вручили кубок не за победу в отдельном Гран-при, а за победу по итогам сезона.

[gp2]

Да, но теперь можно говорить о том, что:

1) Чемпиону вручалась официальная, изначально предназначенная для него, награда.

...

Именно так!

Изменено 23.07.2011 09:36 пользователем gp2

[gp2]

Есть такой любитель истории, Пол Тейлор. Сначала тоже искренне считал, что 1950 год - начало всех начал. А сейчас на своём сайте вот такую статью выложил:

Confusing Matters: F1′s False History.

Вот снова задам тебе один вопрос, на который ты не смог ответить ясно ранее.

Почему же все-таки официально (или читай как как "официально FIA", общепринято) статистика ЧМ Ф-1 и сами чемпионаты мира берут свой отчет от 1950 года (и, в частности, от Гран-при Великобритании 1950 года), а не от 1949 или 1948 года. Причем один из титульных листов периодики того времени, размещенный выше, подтверждает это!

При этом у меня нет разделения, что до 1950 года были одни гонки, а с 1950-го года и после него - совсем другие. Вопрос лишь в том, почему точкой отсчета для официальной общепринятой статистики стал именно Гран-при Великобритании 1950 года и сезон в целом.

[gp2]

Пилоты и болиды?

И все же, что касается аэродинамики, то признанный лидер здесь — команда «Марч». Вот уже третий год ее машины служат в этом отношении эталоном. Однако за все приходится расплачиваться. Так «марчи» отличаются необычайной сложностью «настройки» под особенности каждой трассы. Отсюда — на редкость нестабильные результаты пилотов этой команды.

За рулем №2 1991, стр. 16-17, А. Мельник

И второй гонщик «Вильямса» итальянец Риккардо Патрезе не смог помешать Сенне. Он хоть и самый опытный пилот формулы 1, стартовавший здесь 224 раза, но все же до мастерства бразильского волшебника ему далеко.

За рулем №2 1992, стр. 22-23, А. Мельник

Как сам Александр Мельник указал в предисловии к недавно вышедшей книги, то многое он просто изложил на русском языке на основе записей итальянского журналиста Джино Стараччи. Может быть поэтому у него и появилось слово "пилот".

По поводу Л. Шугурова и М. Тилевича сказать ничего не могу, но вполне возможно они тоже могли использовать иностранные источники при написании своих статей и заметок.

Изменено 23.07.2011 17:07 пользователем gp2

[Pricher]

Что такое "промт"?

http://www.translate.ru/

[Владимир Коваленко]

Вот снова задам тебе один вопрос, на который ты не смог ответить ясно ранее.

Почему же все-таки официально (или читай как как "официально FIA", общепринято) статистика ЧМ Ф-1 и сами чемпионаты мира берут свой отчет от 1950 года (и, в частности, от Гран-при Великобритании 1950 года), а не от 1949 или 1948 года. Причем один из титульных листов периодики того времени, размещенный выше, подтверждает это!

При этом у меня нет разделения, что до 1950 года были одни гонки, а с 1950-го года и после него - совсем другие. Вопрос лишь в том, почему точкой отсчета для официальной общепринятой статистики стал именно Гран-при Великобритании 1950 года и сезон в целом.

Я пока не знаю, Володя. Я как раз собираю для этого разные публикации. Более глубокий вопрос заключается в том, кому и почему стало интересно делать именно так. Факт заключается в том, что до определённого момента такой "официальной" или "общепринятой" статистики просто не было. То есть ни ФИА не волновало, как бы посчитать очки и победы в рамках чемпионата мира, ни гонщиков, ни болельщиков, ни журналистов. В какой момент и почему это начало происходить и как развивалось - это самый интересный вопрос.

Личный чемпионат мира был учреждён с 1950 года, и это я не оспариваю. Но отношение к нему в 1950 году было другим, чем, например, в 1980 году. В 1950 году существовало такое явление, как гонки гран-при, и чемпионат мира был его частью, причём, не основополагающей, а вторичной. В 1980 году была гонок гран-при уже не стало, а чемпионат мира фактически превратился в серию "Формула-1", которая юридически была создана годом позже. Вот я и разбираюсь в переходе от гонок гран-при к "Формуле-1".