Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[gp2]

4 часа назад, Владимир Коваленко сказал:

Володя, а разве "с учетом развития в техническом, организационном, политическом, географическом планах и других направлениях, что происходит во всех областях жизни и всех других видах спорта, согласно фактам, которые можно встретить на сайте FIA", Фарина одержал свою первую победу не на Гран-при Великобритании 1950 года? Что говорит об этом сайт ФИА?

Ну-ну... Делай вид и дальше, что ты не понял написанное выше.

[Владимир Коваленко]

Я понял только то, что сайт ФИА ничего об этом не говорит, иначе ты бы дал ссылку. Ну, ладно, будем читать "Пионерскую правду".

[Неизвестный]

Я не понимаю, чего Вы НЕ поделили..... Вроде правильные вещи говорите....

[Владимир Коваленко]

Да не обращай внимания. У нас с Володей были личные тёрки, сейчас я к нему вопросов не имею, а он - имеет. Поэтому при каждом случае цепляется. Но поскольку "силы в правде" у него нет, эти цепляния выглядят неуклюже. Я каждый раз собираюсь вот в следующий раз уж точно не реагировать и всё равно не выдерживаю. Мне, конечно, далеко до профи троллинга, да и неинтересно это, но Володя уж больно откровенно подставляется.

 

Говорят, надо публично пообещать, чтобы не было соблазна не выполнить обещание. Ну, давай вот сейчас торжественно обещаю больше на Володины "цепляния" не реагировать. Иногда, правда, времени жалко. Но бывает и забавно.

[Владимир Коваленко]

Чёртова дюжина аварий Ралли Монте-Карло

 

За более чем столетнюю историю на спецучастках Ралли Монте-Карло произошли если не тысячи, то сотни аварий.

 

Скоростные спецучастки в ралли стали появляться в конце пятидесятых - начале шестидесятых. До этого главным было исключительно движение с определённой регулярностью. Так что в данном случае "столетняя история" - не при чём. Это пункт первый правил упрощения истории: рассматривать историю так, как будто тогда всё происходило точно так же, как и сейчас.

[gp2]

В 14.01.2017 в 19:00, Владимир Коваленко сказал:

сейчас я к нему вопросов не имею, а он - имеет.

Уж кто начинает мутить воду... ты прекрасно знаешь.  Только зачем круги наворачивать?

Разными способами, причем весьма долговременно пытался объяснять что-то. Понял, что бесполезно.

Так что как очередной ля-ля от тебя будет, то не удивляйся.

А вопросы ты свои решил сам знаешь как. Ну и  крайне показален один фактик, который  мне скащал об очень многом.

Радует, что тут так не пройдет. 

[Guderian]

[Владимир Коваленко]

Крылья, ноги… Главное – хвост! Найджел Робак о регламенте Ф1

 

К примеру, за свою 8-летнюю карьеру пилота Хуан-Мануэль Фанхио провел всего 51 гонку на высшем уровне.

 

Оригинал:

In his eight-year world championship career, Juan Manuel Fangio competed in 51 Grandes Epreuves.

 

Автор (Найджел Робак) написал всё корректно, переводчик (Александр Гинько) интерпретировал с упрощением. В оригинале говорится о 8-летней карьере в рамках чемпионата мира, в переводе - без уточнения, то есть о карьере в целом, которая была больше 20 лет. В оригинале используется точный термин "гранд-эпрёв", переводчик либо не знает, что это такое (тогда надо учить матчасть), либо счёл, что читатели не поймут, но, в принципе, перевёл достаточно адекватно.

[gp2]

Гы.., чтобы некоторые понимали, что никто не замалчивает  про время до 1950 года,

Цитата

 

FIA участвовала в создании Формулы-1, опубликовав первый регламент для этой категории машин в 1946 году. Федерация продолжает следить за соблюдением правил в Формуле-1, исходя из справедливости и насущных интересов спорта.

 

http://www.fia.com/news/fia-thanks-bernie-ecclestone-welcomes-liberty-media-corporation-formula-one

 

Таким образом,из  прямого текста на официальном сайте FIA следует, что впервые регламент для Формулы-1 был разработан в 1946 году.  Правда не указано КЕМ, но четко указано КОГДА, с точностью до года.

 

 

 

 

[Heavy_Fuel]

1 час назад, gp2 сказал:

Гы.., чтобы некоторые понимали, что никто не замалчивает  про время до 1950 года,

http://www.fia.com/news/fia-thanks-bernie-ecclestone-welcomes-liberty-media-corporation-formula-one

 

Таким образом,из  прямого текста на официальном сайте FIA следует, что впервые регламент для Формулы-1 был разработан в 1946 году.  Правда не указано КЕМ, но четко указано КОГДА, с точностью до года.

Володя, ты опять путаешь божий дар с яичницей. Никто и не замалчивает, никто не утверждает, что кто-то замалчивает. Надо быть полным тупицей, чтобы отрицать существование гонок гран-при до 13 мая 1950 мая. Просто никто не знает на этом твоем официальном сайте, что с этими гонками делать. Регламент создали в 1946 г., , но только регламент тот относился исключительно к автомобилям. И назывался он "международная формула". И это была очередная "международная формула", до которой были множественные довоенные "международные формулы". Название "Формула-1" стало постепенно укрепляться только в 1951 г. И то, главным образом в итальянской прессе.

И я тебе скажу, кем и когда были сформированы требования к автомобилям гран-при, оформленные в виде "международной формулы". Это было 24 июня 1946 г. на совместном заседании АИАКР и ее спортивной комиссии под председательством герра Примо, делегата от Швейцарии. На этом же съезде было решено реформировать АИАКР в ФИА. Что это меняет? Но тогда ни о какой "формуле-1" никто даже не слышал, потому как формула была всего одна.

 

И правда, довольно уже исполнять арию Табаки из известного мультика, весь смысл которой сводится к "в огороде бузина, а Коваленко все врет". Уже не интересно. Приелось. Вообще никаких аргументов. Никаких. А когда тебя припирают к стенке, ты просто уходишь в тупую защиту: "Пусть это даже так, но большинству болельщиков это не интересно и они не видят никакой разницы". Мы все прекрасно помним, что миллионам людей раньше было не интересно, что земля круглая, а не стоит на трех слонах или табуретках. 

Тебе не интересно, так не трогай эту тему. Пусть тут пишут те, кому это интересно. Вот уж что не интересно, так это твои несуразные выпады в сторону Коваленко. И чем спокойнее он себя ведет по отношению к тебе, тем больше ты начинаешь горячиться... И тем более бредовые претензии высказываешь.

 

Раньше тебе было интересно, кто и когда издал указ, что статистику надо вести с 13 мая 1950 г.? Ну и копай в эту сторону. Найдешь - все объявят тебя величайшим историком современности. Какие там Наи и Людвигсены, Сильвы и Кэппсы? Они там в кишках ковыряются, газеты старые листают, чтобы что-то знать. Чтобы разбить всех историков в прах надо лишь приказ найти. Самому не смешно?

 

Я тебе даже могу сказать, откуда пошла идея считать статистику с 1950 г., несмотря на то, что один чемпионат (не принадлежавший никому) почил в бозе, и его сменил чемпионат под патронатом ФИА. Т.е. два совершенно разных соревнования, разве что автомобили и гонщики остались неизменными. Это решалось кулуарно, в процессе принятия решений о новом чемпионате. И можно предположить, что это было одно из условий Старого лиса Энцо Феррари, команда которого, старейшая в предыдущем чемпионате, вдруг становилась таким же новичком, наряду со всеми остальными. Это то, за что и сейчас борются команды. Феррари обладает исключительными правами, того же хотела добиться и "Рено", да была послана. Потому как это право голоса, а порой и вето, т.е. власть и деньги. Поэтому можно даже глаза закрыть, что чемпионаты сменили и название и хозяина. Считаем груши с презервативами. У кого больше сумма груш с презервативами? Правильно, у "Феррари". Чего и добивались. 

Я вообще не понимаю, что ты пытаешься доказать самому себе (потому как переубедить меня, Коваленко, Грушко или Мингазова ты не сможешь)? Ты разыскиваешь в тьме десятилетий упоминание "Формулы-1", чтобы потом утверждать, что не было никакой смены чемпионатов. "Вот, уже тогда была "формула-1"!", говоришь ты. Но это от непонимания или нежелания понимать, что автомобили "формулы-1" и "Чемпионат мира Ф1" находятся в таком же родстве, как бабкин чугунный и суперсовременный утюг от "Филипса", хотя оба можно назвать беспроводными :-)

И сам же запутываешься. Ну хорошо, ну нашел ты на официальном сайте фразу, что первый регламент был создан в 1946 г. А дальше-то что? Что было дальше? Ждали, когда Фарине исполнится 43 года, чтобы он мог дебютировать в "Формуле-1"? И все эти годы хранили тайну "формулы-1" вплоть до 1950 г.? Сидели как  Ильи Муромцы на печи, пока не пришли калеки из ФИА и не сказали: "А ну принеси нам испить "Формулы-1"! Что все эти происходило? Или все были неграмотные? Одни написали регламент, а другие прочитать не могли? А что было до войны? Были и тогда чемпионаты мира. И Фаджиоли в 30-е годы прекрасно гонялся, и Фарина, и Этанселен и Широн. Т.е. все эти люди чем-то другим занимались, не в гонках участвовали? Майонезом что-ли торговали? Или "формулы" тогда не было? Или АИАКР в тюрьме сидела всем составом?

Володя, свою неспособность и нежелание принять былое таким, каким оно было, ты пытаешься выдать за противную точку зрения теории, достаточно стройной, отработанной и аргументированной, которую проповедует не Коваленко, а вся мировая толпа историков. Читайте иностранные форумы, ну хотя бы на "Автоспорте". Там все написано, разложено по полочкам. Еще в постах 2000 г. это разложено. А ты до сих пор веришь, что в журнале "Моорторспорт" за 1954 г. напишут, что "Коваленко все придумал".  

Изменено 24.01.2017 20:56 пользователем Heavy_Fuel

[gp2]

11 часов назад, Heavy_Fuel сказал:

Володя, ты опять путаешь божий дар с яичницей. Никто и не замалчивает, никто не утверждает, что кто-то замалчивает.

Вот ты это Владимиру Коваленко скажи, а не мне, который нет, нет, да пишет так иногда.

Зачем? Это тоже вопрос ему задай.

 

На которого кстати, как ты выразился я не "нападаю", а, наоборот, считаю,  что атакует (или непонятно зачем пытается придираться к разным статьям), причем  сам часто бывает некорректен.  Но если на своем ресурсе он предпочел сам знаешь как решить вопрос, и сразу после этого отмалчиваться (до сих пор!), то здесь такое не пройдет.

 

И Сергей с Алексеем сюда не нужно добавлять (не бери еще один  плохой пример с некорректного историка). 

Пиши лучше про себя.   На остальное чуть позже. 

[Heavy_Fuel]

В 27.12.2016 в 17:50, Владимир Коваленко сказал:

А, так на сайте ФИА написано FIA Formula One World Championship? Так у меня есть официальный документ, в котором написано, что этот чемпионат учреждён с 1 января 1981 года. До этого было такое соревнование, как World Championship for Drivers. Прямо так и написано. Это документ, между прочим.

 

 

 

 

Володя, я уже жалею, что опять встрял в эту липучку. Опять начинается какое-то выискивание картошки в блевотине. Сергей и Алексей умные люди, умеющие читать. И читать-то много не надо . И искать далеко ходить не надо: здесь же все выложено, даже "для тех, кто в танке", как ты любишь писать сам. Сейчас есть всякие гугл-переводчики и иже с ними. Вот смотр, последний параграф на стр. 19 и хвостик на стр. 20 самого что ни есть официального документа ФИА, верховного органа в автоспорте, на чей сайт ты постоянно ссылаешься. Читаем: "In application of the decision taken during the FIA Rio Congress of 15th April 1980, the FISA is organizing the new FIA FORMULA 1 WORLD CHAMPIONSHIP from 1st January 1981. As a result, the old World Championship of Drivers is supressed".  Тут, по сути даже переводить ничего не надо, но давай уж для чистоты эксперимента вставим это в Гугл-переводчик. Получилось: "При применении решения, принятого во время FIA Рио-конгресса 15-го апреля 1980 года FISA организует новый FIA Формулы-1 Чемпионат мира по с 1 января 1981 г. В результате, старый Чемпионат мира водителей подавлено". 

Еще какие-нибудь аргументы, что чемпионат не менялся и два чемпионата 1950-1980 и с 1981 г. - есть суть один чемпионат у тебя найдутся? Кроме того, что "большинству болельщиков это фиолетово?"  

PS: интересно, еще найдется кто-нибудь, кроме тебя, кто прочитал вместо этого иную фразу: "приказано считать очки, начиная с БП Европы 1950". Ты ведь из-за этого копья ломаешь?

Изменено 25.01.2017 07:45 пользователем Heavy_Fuel

[gp2]

12 часов назад, Heavy_Fuel сказал:

1.

И я тебе скажу, кем и когда были сформированы требования к автомобилям гран-при, оформленные в виде "международной формулы". Это было 24 июня 1946 г. на совместном заседании АИАКР и ее спортивной комиссии под председательством герра Примо, делегата от Швейцарии. На этом же съезде было решено реформировать АИАКР в ФИА. Что это меняет? Но тогда ни о какой "формуле-1" никто даже не слышал, потому как формула была всего одна.

 

2.

Раньше тебе было интересно, кто и когда издал указ, что статистику надо вести с 13 мая 1950 г.? Ну и копай в эту сторону. Чтобы разбить всех историков в прах надо лишь приказ найти.

 

Цитата

3.

Я тебе даже могу сказать, откуда пошла идея считать статистику с 1950 г., несмотря на то, что один чемпионат (не принадлежавший никому) почил в бозе, и его сменил чемпионат под патронатом ФИА. Т.е. два совершенно разных соревнования, разве что автомобили и гонщики остались неизменными. Это решалось кулуарно, в процессе принятия решений о новом чемпионате. И можно предположить, что это было одно из условий Старого лиса Энцо Феррари, команда которого, старейшая в предыдущем чемпионате, вдруг становилась таким же новичком, наряду со всеми остальными.

 

4.

И сам же запутываешься. Ну хорошо, ну нашел ты на официальном сайте фразу, что первый регламент был создан в 1946 г. А дальше-то что? Что было дальше? 

1.

Вот, добрались, наконец-то (!), хоть до новой информации,

причем отдельно позволю отметить, что поступила она вовсе не от основного любителя "помутить" тему.

 

24 июня 1946 г. на совместном заседании AIACR и ее спортивной комиссии под председательством герра Примо, делегата от Швейцарии, был разработан регламент международной гоночной формулы. На этом же съезде было решено реформировать AIACR в FIA.

 

Можешь дать ссылку (гиперссылку) на источник и/или привести копию?!

 

И новость от 2017-01-24, которая не подтверждает твою фразу, что FIA было основано в 1946 году, но, по крайней мере, дополняет и уточняет с учетом сегодняшнего дня.

FIA участвовала в создании Формулы-1, опубликовав первый регламент для этой категории машин в 1946 году. Федерация продолжает следить за соблюдением правил в Формуле-1, исходя из справедливости и насущных интересов спорта.

http://www.fia.com/news/fia-thanks-bernie-ecclestone-welcomes-liberty-media-corporation-formula-one

Таким образом,из  прямого текста на официальном сайте FIA следует, что впервые регламент для Формулы-1 был разработан в 1946 году.  Правда не указано КЕМ, но четко указано КОГДА, с точностью до года.

 

Вторым следствием, кстати отсюда следует, если принять твою версию о создании FIA в середине 1946 года, что ЧМ Ф-1 мог начать свой отсчет (под эгидой FIA) не ранее августа 1946 года, а скорее, не ранее 1947 года.

Т.е. при данном раскладе  у нас будет четкая граница снизу. 

 

2. Я задал вопрос, четкого ответа на который нет. А есть только предположения.

Но при этом на сайте FIA четко (и не один раз) указывается, что ЧМ Ф-1 ведет отчет с 1950 года по наше время

без указания причин.  Может быть, и не было приказа, а было собрание  и протокол этого собрания.

Может быть, в 1950 году, а может быть и в 1960 году, а может в 1955-ом. Мы этого НЕ ЗНАЕМ.

Но как раз уперто утверждать (как это делает некорректный историк),что такого не было и не могло быть,

нельзя. Можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ.

 

3. Ты изложил свою версию, но ни одной даты и источника не указал.

 

4. Смотри пункт 1, например. И у всех событий   есть точки отсчета: у чемпионатов мира по футболу,  у чемпионатов мира по хоккею,  у чемпионатов мира по другим видам спорта.

Хотя конечно, скажем  за 50-100 лет, менялся и регламент (правила игры), и требования, и оснащение, и технический инвентарь (бутсы, клюшки, мячи, шайбы, и т.д.), но  точки отсчета этих событий приняты всеми.

 

Также и с Формулой-1. Но раз кому-то это очень не нравится, не по душе, то и нужно прояснить ситуацию.

И вопрос был задан именно с этой точки зрения. 

А ищет обычно тот, кому что-то не нравится или кого что-то не устраивает. Но именно ищет, а не делает  категорического утверждения, что "ничего не было".  

 

 

 

Изменено 25.01.2017 08:14 пользователем gp2

[gp2]

И в ответ на цитату Коваленко отвечу своим же ответом.

 

В 27.12.2016 в 17:16, gp2 сказал:

 

А это называется эволюционное или революционное (как угодно) развитие.

В данном случае говорю о ЧМ Ф-1 с учетом развития в техническом, организационном, политическом, географическом планах и других направлениях, что происходит во всех областях жизни и всех других видах спорта, согласно фактам, которые можно встретить на сайте FIA

http://www.fia.com/search/type/gallery/type/news?search_api_views_fulltext=1950

проводится с Гран-при Великобритании 1950 года по наше время.

 

При этом все результаты прошлых чемпионатов сохраняются и признаются, т.е. отсчет сохраняется с 1950 года.

А это самое главное!

Все остальное это то, что чемпионат всего лишь поменялся организационно/политически  и т.д. и в сто какой-то раз повторюсь, что это я понимаю и признаю. 

Т.е. не противоречит сайту FIA, который пишет про 65-ый в истории ЧМ Ф-1.

Изменено 25.01.2017 08:06 пользователем gp2

[Неизвестный]

Интересно, а как быть с тем, что писал Вадим Степанов в статье "Формула: хроника рождения?  (" Формула, январь 1999 года, стр. 80-84). Что, тоже такого не было? Просто, интересно, самому разобраться....

[Heavy_Fuel]

Володя, мне кажется, или ты просто издеваешься? 

Хорошо, давай по пунктам:

1. Инфа по формированию новой "международной формулы" (не было тогда никакой "Ф1") - читай Automobil Revue Zeitung за 26 июня 1946 г. ( у тебя есть). Там черным по-немецки все написано. Если очень захотеть, то это же можно найти и в итальянской и английской и испанской прессе тех лет. Источник привел? Теперь ты приведи мне источник тех дней, где написано, что сформирована знаменитая "Формула-1". Если не найдешь - даже не приставай ко мне со своими мнениями.

2. На сайте ФИА написано, что это 65-й чемпионат мира. А в документе той же ФИА 1980 г. написано, что до этого был чемпионат мира среди гонщиков, а с 1981 организован Чемпионат мира "ФОрмула-1". Кому верить? ФИА тогда или ФИА сейчас? Я верю документам, а не рекламным листовкам. Ты можешь верить рекламе - этого  я тебе запретить не могу.

3. Давай успокоимся и вспомним,  с чего весь сыр-бор начался. Ты обиделся, когда тебе сказали, что глупо вообще вести статистику, поскольку это были два разных чемпионата. Тогда ты начал искать доказательства, что чемпионат мира уже в 1950 г. назывался Чемпионат мира "Формулы-1". Искал какие-то упоминания об Ф-1 в тогдашней прессе. Тебе привели самую простую задачу - найди хотя бы один плакат или программку с гонок тех лет, где будет хоть какое-то упоминание о чемпионате мира Ф1 или хотя бы ФИА. Ты так и не нашел. 

4. Аргументу выше, что это два разных чемпионата, ты так и не смог ничего противопоставить. Кроме какого-то блеяния, что это эволюция. Россия была до 1917 г., потом был Советский Союз, потом снова стала Россия. Были и эволюции и революции. Но живем-то мы в другой стране, где все другое. Ни царя, ни крепостного права, к Балтийскому морю вышли, коммунисты правили. Дальше что? Исторически можно куда угодно уехать. Мы вот тоже из кроманьонцев эволюционизировали. Еще скажи мне, что между тобой и кроманьонцем нет никакой разницы.

5. Здесь встает два вопроса:

а) можно ли считать статистику с 1950 г?

б) правильно ли считать статистику с 1950 г?

Ответ на первый вопрос: да, можно. На здоровье. Люди всегда что-нибудь считали. Чужие деньги, количество телевизоров, выпущенных в СССР с 1913 г., любовниц у Джеймса Ханта, длину удавов в попугаях. Суммируй что угодно. Вычисляй виртуально лучших. Это твое право. Его никто у тебя отнять не может.

Ответ на второй вопрос: нет. Гонки гран-при проводились с 1906 г. До 1961 г., и ты это знаешь, не было жесткой привязки гонок гран-при к автомобилям "формулы-1". Ты никак мне не объяснишь, как ты собираешься вести статистику чемпионатов формулы-1, учитывая, что гонки в Индианполисе проводились вообще на других автомобилях; если ты полистаешь Шелдона, то огромное количество участников в гонках тогдашних чемпионатов стартовали на машинах формулы-2. А чемпионаты 1952 и 1953 г.? Как ты объяснишь словесный понос, что Аскари и Фанхио одержали по столько-то  побед в "чемпионатах мира формулы-1", из которых несколько они одержали на автомобилях "формулы-2", тогда как в эти годы эти же гонщики стартовали и на автомобилях "формулы-1", но уже во внезачетных гонках. Короче какой-то бред из разряда когда "глупость, но если очень хочется, то можно". И пойми, нельзя ставить знак равенства между чемпионатом мира гонщиков 1950-1980 гг. и чемпионатом мира Ф1 1981-нв. Это все равно, что прийти в магазин "Танечка" к директору Петрову и требовать вернуть деньги за телевизор, купленный здесь же, но тогда магазин назывался "Светлана" и владельцем был не Петров, а Федоров. А в ответ на слова, что это вообще другой магазин, надо сказать магические: "Ничего не знаю, это просто эволюция. Магазин в том же помещении и продавщица вот та толстая, которая сейчас молоко продает, год назад мне продала телевизор."

Изменено 25.01.2017 09:48 пользователем Heavy_Fuel

[Heavy_Fuel]

10 минут назад, Неизвестный сказал:

Интересно, а как быть с тем, что писал Вадим Степанов в статье "Формула: хроника рождения?  (" Формула, январь 1999 года, стр. 80-84). Что, тоже такого не было? Просто, интересно, самому разобраться....

Вряд ли я что-то дельное скажу, поскольку тот журнал читал в аккурат в январе 1999 г. и уж точно не помню, что там написано. Я с уважением отношусь к Вадиму и его трудам, но ключевым здесь будет являться год, 1999. Тогда только-только начался всплеск интереса к истории автогонок. И многие вещи тогда еще непонятны были даже тем, кто активно пытался в этом разобраться. Дальнейшее развитие интернета, появление в открытом доступе архивов периодики, издание огромного количества книг добавило недостающую информацию. Я думаю, что сейчас и сам Вадим много изменил бы в той статье.

[Неизвестный]

25 минут назад, Heavy_Fuel сказал:

 Дальнейшее развитие интернета, появление в открытом доступе архивов периодики, издание огромного количества книг добавило недостающую информацию. Я думаю, что сейчас и сам Вадим много изменил бы в той статье.

 

Влад! Я с Вами соглашусь - сейчас, когда есть интернет, когда знаешь язык и есть желание разобраться - это существенный фактор. Я думаю, что его статья - не последняя инстанция в вопросе о происхождении "формулы".

[Heavy_Fuel]

Только что, Неизвестный сказал:

 

Влад! Я с Вами соглашусь - сейчас, когда есть интернет, когда знаешь язык и есть желание разобраться - это существенный фактор. Я думаю, что его статья - не последняя инстанция в вопросе о происхождении "формулы".

Вопрос работы с первоисточниками в данном случае приоритетный. Я сейчас близок к окончанию написания своего "магнум опуса" про историю "Альфа-Ромео 158/159". Добрался уже до объема в 500 страниц. Начинал я банально - положил перед собой три книги и стал "щипать" детали то из одной, то из другой. Потом начал натыкаться на нестыковки. И стал искать уточнения главным образом в газетах и журналах тех лет. Могу сказать, что 75% того, что написано в современных книгах - заблуждения, выдумки, тиражируемые из книги в книгу. Теперь я современным книгам вообще не верю или все перепроверяю по газетам и журналам тех лет. 

С языками - да, тяжело. Я худо-бедно читаю по-немецки, итальянски и английски. Хуже, когда сталкиваешься со шведским, испанским, французским или португальским. А читать приходится все подряд.

Изменено 25.01.2017 10:29 пользователем Heavy_Fuel

[gp2]

1 час назад, Heavy_Fuel сказал:

Хорошо, давай по пунктам:

1. Инфа по формированию новой "международной формулы" (не было тогда никакой "Ф1") - читай Automobil Revue Zeitung за 26 июня 1946 г. ( у тебя есть). Там черным по-немецки все написано.  Источник привел? Теперь ты приведи мне источник тех дней, где написано, что сформирована знаменитая "Формула-1". Если не найдешь - даже не приставай ко мне со своими мнениями.

2. На сайте ФИА написано, что это 65-й чемпионат мира. А в документе той же ФИА 1980 г. написано, что до этого был чемпионат мира среди гонщиков, а с 1981 организован Чемпионат мира "ФОрмула-1". Кому верить? ФИА тогда или ФИА сейчас? Я верю документам, а не рекламным листовкам. Ты можешь верить рекламе - этого  я тебе запретить не могу.

3. Давай успокоимся и вспомним,  с чего весь сыр-бор начался. Ты обиделся, когда тебе сказали, что глупо вообще вести статистику, поскольку это были два разных чемпионата. Тогда ты начал искать доказательства, что чемпионат мира уже в 1950 г. назывался Чемпионат мира "Формулы-1". Искал какие-то упоминания об Ф-1 в тогдашней прессе. Тебе привели самую простую задачу - найди хотя бы один плакат или программку с гонок тех лет, где будет хоть какое-то упоминание о чемпионате мира Ф1 или хотя бы ФИА. Ты так и не нашел. 

4. Аргументу выше, что это два разных чемпионата, ты так и не смог ничего противопоставить. Кроме какого-то блеяния, что это эволюция. Россия была до 1917 г., потом был Советский Союз, потом снова стала Россия. Были и эволюции и революции. Но живем-то мы в другой стране, где все другое. Ни царя, ни крепостного права, к Балтийскому морю вышли, коммунисты правили. Дальше что? Исторически можно куда угодно уехать. Мы вот тоже из кроманьонцев эволюционизировали. Еще скажи мне, что между тобой и кроманьонцем нет никакой разницы.

5. Здесь встает два вопроса:

а) можно ли считать статистику с 1950 г?

б) правильно ли считать статистику с 1950 г?

 

1. Не уверен, что есть. Ну будем считать, что источник указан.

По Формуле-1 я не пристаю, а просто даю периодически ссылки, например, с официального сайта FIA.

Вот если ты хочешь опровержения, то обращайся туда.

 

2.  А с 2017 года будет чемпионат Liberty-формула-1, например. Но если они оставят в силе все предыдущие достижения и результаты, то просто банально это будет означать в очередной раз смену владельца прав и/или новое разделение прав управления и т.д. 

Иными словами, FIA пишет  сейчас о ЧМ Ф-1  с позиций современников, и, пожалуй,  имеет право так писать как о неделимом событии.  А может для них и вовсе не имеет значения как организационно все это время менялся чемпионат, главное они были органом сверху - и для них этого достаточно. И всего-то дел.  

И раз на сайте FIA так написано, значит они ведут единый отсчет с 1950 года.

 

3. Началось всё задолго до этого. Просто неожиданно (для меня, по крайней мере) обнаружилось, что стоит подать реальные факты упоминания термины "формула-1", которые не хотят видеть, и тебе сказали "до, свиданья". Вот и всё. А плакат уж тем более искать не намерен специально. 

 

4. Я привел для сравнения более корректный пример чемпионатов по другим видам спорта.

Могу еще раз признать, что организационно, финансово и т.д. чемпионат изменился, но точка отсчета осталась прежней - 13 мая 1950 года. И это даже записано в том же документе, который ты мне привел.

Никто не считает и не ведет отдельно подсчеты с 1981 года. И это тоже факты.

 

5. Ответы на оба вопроса даны прессой. И все считают так, сейчас как есть.

Но раз ты говоришь, что все не так, то можешь говорить. Причем сколь угодно раз,

но считать все равно будут так, поскольку СЕЙЧАС задана точка отсчета ЧМ Ф-1 - 13 мая 1950 года - это вот известно точно. 

А что будет через год, два, десять, сто, я сказать не могу.

 

 

Изменено 25.01.2017 10:49 пользователем gp2

[Heavy_Fuel]

Ну вот и поговорили. Думаю, все будут довольны, если очередной раунд будет прекращен на этом. Тяжело говорить с человеком, который хочет услышать только, что хочет услышать. Упорство - отличное качество. Неумение и нежелание думать и слышать других - дурное качество. Верь дальше рекламе. Она на таких, как ты и рассчитана. Думать не надо. Тебе сунули жвачку уже кем-то пожеванную в рот - и ты рад, бубнишь как мантру: "На сайте ФИА... официально... точка отсчета". Зачем вообще все эти якобы споры, если ты ничего не хочешь узнать.

Забыли, аминь! Захочешь поговорить - приводи мне в пример документы тех лет, а не адаптированные сказки нынешних маркетологов. 

[Неизвестный]

1 час назад, Heavy_Fuel сказал:

Вопрос работы с первоисточниками в данном случае приоритетный. Я сейчас близок к окончанию написания своего "магнум опуса" про историю "Альфа-Ромео 158/159". Добрался уже до объема в 500 страниц. Начинал я банально - положил перед собой три книги и стал "щипать" детали то из одной, то из другой. Потом начал натыкаться на нестыковки. И стал искать уточнения главным образом в газетах и журналах тех лет. Могу сказать, что 75% того, что написано в современных книгах - заблуждения, выдумки, тиражируемые из книги в книгу. Теперь я современным книгам вообще не верю или все перепроверяю по газетам и журналам тех лет. 

С языками - да, тяжело. Я худо-бедно читаю по-немецки, итальянски и английски. Хуже, когда сталкиваешься со шведским, испанским, французским или португальским. А читать приходится все подряд.

 

Правильно говорите, Влад! Именно первоисточник может пролить свет на то или иное событие!  Мне вообще интересно, какими источниками пользовались журналисты "Формула"? Про Альфу была статья в Формуле - но она коротенькая, ее не сравнить с Вашим трудом!   Еще раз, НИЗКИЙ ВАМ поклон!

[Владимир Коваленко]

33 минуты назад, Неизвестный сказал:

 

Мне вообще интересно, какими источниками пользовались журналисты "Формула"? 

 

Современные книги и журналы. В этих журналистов несправедливо бросать камни за ошибки и заблуждения, кроме отдельных (но это - отдельная история), потому что тогда, во-первых, не было доступного нам обилия источников информации, а во-вторых, тиражировавшаяся трактовка истории в принципе не вызывала вопросов, даже мысли не могло возникнуть. 

[Неизвестный]

1 час назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Современные книги и журналы. В этих журналистов несправедливо бросать камни за ошибки и заблуждения, кроме отдельных (но это - отдельная история), потому что тогда, во-первых, не было доступного нам обилия источников информации, а во-вторых, тиражировавшаяся трактовка истории в принципе не вызывала вопросов, даже мысли не могло возникнуть. 

 

А у кого-то был доступ к источникам - я имею ввиду тех, кто участвовал в конкурсе знатоков!

[Esminetz]

18 часов назад, Heavy_Fuel сказал:

Я тебе даже могу сказать, откуда пошла идея считать статистику с 1950 г., несмотря на то, что один чемпионат (не принадлежавший никому) почил в бозе, и его сменил чемпионат под патронатом ФИА. Т.е. два совершенно разных соревнования, разве что автомобили и гонщики остались неизменными. Это решалось кулуарно, в процессе принятия решений о новом чемпионате. И можно предположить, что это было одно из условий Старого лиса Энцо Феррари, команда которого, старейшая в предыдущем чемпионате, вдруг становилась таким же новичком, наряду со всеми остальными. Это то, за что и сейчас борются команды. Феррари обладает исключительными правами, того же хотела добиться и "Рено", да была послана. Потому как это право голоса, а порой и вето, т.е. власть и деньги. Поэтому можно даже глаза закрыть, что чемпионаты сменили и название и хозяина. Считаем груши с презервативами. У кого больше сумма груш с презервативами? Правильно, у "Феррари". Чего и добивались.

 

Влад, в целом, естественно, я согласен с твоим изложением исторических фактов. Только насчет роли Феррари у меня другие данные и соображения. В Договоре согласия 1981 года существовало разделение на команды ФОКА и команды-производители; поскольку за ФИСА закреплялась спортивная и техническая власть, а за ФОКА коммерческая, то производители как бы остались ни с чем. К 1987 году, когда договор переподписывался, и "Рено", и "Альфа-Ромео" из чемпионата ушли, а единственный оставшийся производитель, Феррари, от обиды из-за грядущего запрета турбодвигателей собрался в КАРТ. После переговоров с Балестром и Экклстоуном он согласился остаться, но только при условии предоставления ему права вето во всемирном совете. Итоговая формулировка в Договоре согласия была компромиссной:

Цитата

The F1 Commission shall appoint a delegate to the World Motor Sport Council who shall be a senior member of the management (who is responsible for Formula One matters and who shall be the sole delegate during his employment) of the member of the F1 Commission who is a signatory to this Agreement, and who has competed in the FIA Fl Championship as a competitor for the greatest number of seasons since 13 May 1950, and such appointment shall be for the period from 1 January to 31 December in the following year (the “F1 Commission’s Delegate”).

Такая хитрая формулировка, соответственно, давала это право "Феррари", но только до тех пор, пока она участвует в чемпионате. Но поэтому и нельзя было написать "начиная с 1981 года" или "начиная с 1925 года" - это не подходило Феррари. Кроме того, если говорить о желании начать чемпионат 1981 года в 1950 году, но можно вспомнить о фоне 1987 года: именно в это время Балестр был избран президентом ФИА и взял на пост коммерческого директора Экклстоуна, который (уже обладая телевизионным продуктом) начал выстраивать маркетинговую стратегию продвижения телетрансляций во всем мире, - и вот для этого ему потребовалось создать бренд и придать ему в глазах потребителя вес и стоимость. И то, что фактически чемпионату шесть лет, в эту стратегию никак не укладывалось.

 

4 часа назад, Неизвестный сказал:

 

Влад! Я с Вами соглашусь - сейчас, когда есть интернет, когда знаешь язык и есть желание разобраться - это существенный фактор. Я думаю, что его статья - не последняя инстанция в вопросе о происхождении "формулы".

 

Собственно, слово "формула" в автоспорте появилось примерно в 1900-1906 годах, мы довольно много исследовали этот вопрос: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,2250.0.html . Тогда оно означало "формулировка правил гонки вообще", затем "формулировка технического регламента". Появилась единая межународная гоночная формула, затем название "формула" перешло на машины, удовлетворяющие этой формуле. Затем из одной международной гоночной формулы сделали три, тогда первая из них и получила номер. Ну а чемпионат мира, соответственно, не носил названия "Формула" до 1981 года.

Изменено 25.01.2017 14:52 пользователем Esminetz