Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Heavy_Fuel]

Вопрос сейчас стоит не так. Это не я могу.

Это все так считают сейчас - журналы, книги, медиа-издания.

На мой вопрос с источником отсчета хотя бы от 1981 года никто не ответил, не так ли!?

Ну...я задним числом такой приказ издать не могу... А почему не стали считать с 1981 года с нуля? Да потому, что чемпионат стал коммерческим предприятием для выкачивания денег. И было сделано все, чтобы народ как можно быстрее забыл. Представь, что статистику "Феррари", которая на тот момент была не "на коне", обнулить? А тогда Энцо был еще жив. И из команды-патриарха чемпионата превратиться в "статиста"? Это никому не нужно было. Ну и плюс пункт 8 в моем предыдущем сообщении.

Я тебе ответил?

А теперь ты мне ответь! Только не надо нести бред типа "Леша Грушко признал, что чемпионат был", "книги и медиа считают", "миллионам без разницы" и "миллиарды вообще не поймут".

Мы вот тебе с документами доказали, что произошла не реорганизация чемпионата, а смена чемпионатов. Кто и как там считает с 1950 - мне лично не важно, но я знаю, что это НЕПРАВИЛЬНО И НЕКОРРЕКТНО. А вот ты мне найди документ, где Балестр или Берни приказывают считать статистику с 1950 года. Ведь ты пытаешься доказать правомочность такой статистики. Ну и докажи с документами на руках. Если нет документа, что можно суммировать баранов с локомотивами, то можно суммировать, только результат будет глупый и устроить только любителя складывания баранов с локомотивами.

Найди мне программку любой гонки 1950-1980 гг., где будет сказано, что это чемпионат мира "формулы-1". Вот это будут ответы, которые я буду рассматривать.

Изменено 14.08.2015 08:07 пользователем Heavy_Fuel

[Hrushko]

Володя, а ни я, ни Влад, ни Сергей, ни Влад, ни Коваленко нигде и никогда не утверждали, что существуют книги, в которых ведётся статистика с 1981. Мы в принципе выступаем против какой-либо обобщающей статистики, да и к "голым" результатам гонок, без background и story, относимся не очень лояльно. Есть статья Дональда Каппса о 1981 годе, чем тебе плох автор или эта публикация?

И тебе уже не раз говорили и даже приводили источники, которые показывают эволюцию явления обобщения гонок ЧМ и ведения статистики на их основе. Первой подобной публикацией является книга Грегора Гранта World Championship 1959 года, в которую он собрал до кучи все гонки ЧМ, опираясь на публикации в своём журнале Autosport. Статистика велась, достаточно открыть книгу Монкхауза 1963 года и обнаружить, что подсчитаны не только гонки ЧМ, но и все Grand Epreuves, т.е. учтены победы и Нуволари, и Караччиолы и т.д. А чисто гонки ЧМ впервые были подсчитаны в конце 1960-х. Но это же всё есть в статье Коваленко, которую ты упорно не хочешь читать!

Изменено 14.08.2015 08:07 пользователем Hrushko

[gp2]

1. Личный чемпионат мира среди гонщиков 1950...1980 гг. и "Чемпионат мира "Формула-1", учрежденный с 1981 года - два разных чемпионата. Это постулат. И у тебя есть источник, который тебе посоветовали почитать. Даже с указанием страницы. Читал? Вот только не молчи в своем очередном ответе, ответь: читал или нет?

Организационно и по-названию, юридически и ~ (как угодно) - это разделено на два разных чемпионата. Но второй вобрал в себя достижения первого. Это подтверждается, в том числе, отсчетом этих самых достижений с 1950 года.

Сколько мне еще раз нужно это повторять,чтобы была ясна вторая часть фразы не менее важная, чем первая.

Найди мне источник отсчета хотя бы от 1981 года?

2. Насколько правомочно считать началом "Чемпионата мира "Формула-1"" 13.мая 1950 года? Я думаю - некорректно. Но тебе в порядке исключения можно.

Ну а также всем СМИ, книгам, журналам на протяжении нескольких десятков лет... Хорошее такое исключение всей мировой прессы. А вот нужно только так, как позиционирует это 5-10 человек, но никак что-то до этой самой прессы не доведут, чтобы именно только я один стал исключением.

3. Насколько корректно суммировать статистику двух разных чемеионатов? Тебе в порядке исключения - можно (исходя из русского "если нельзя, но очень хочется - то можно").

4. Можно ли распространить название "чемпионат мира "формулы-1" и на "Личный чемпионат мира" 1950...1980 года? Я считаю, что нет, поскольку имело место присутствие на стартовых полях автомобилей "формулы-2", "формулы-3" плюс американские гонки. Но для тебя же это не аргумент. Твоя логика проста: раз были автомобили первой формулы, значит можно чесь чемпионат так называть. Ну...тебе можно!

См ответы на пп. 1,2.

5. Твои ссылки на журналы 1963 года, где чемпионат мира и "формула-1" начинают смешиваться как понятия - лишь случай, когда ислючение подтвердает правило: в 1961 году в правилах проведения чемпионата было жестко закреплено требование к участникам стартовать только на автомобилях "формулы №1". Значит до 1961 года такого требования не было, значит не было и жесткой привязки чемпионата к какой-либо "формуле". И на чем стартовали? На чем доведется, но чаще на том, на чем можно победить, т.е. на машинах "формулы № 1". А с 1962 года, когда стартовое поле практически на 100% состояло из автомобилей "формулы №1", в умах эти понятия стали смешиваться и ассоциироваться. Но никто не издавал приказа переименовать чемпионат. Это в головах людей (а журналисты - это обычные люди) пошли изменения

По крайней мере такое было уже в 1963-ем. И вот тут я не утверждаю, в отличии от одного идеолога другого подхода,

что в 1950-ом году было официальное название "ЧМ Ф-1".

Но нашел факты, говорящие о том, что слово "формула-1" уже в 1963-м году стало использоваться как синоним слова "чемпионат мира ". А один раз встретил даже "Formula 1 Champiomship". И это почти за 20 лет до 1981 года.

Это к слову о преемственности в том числе.

По 1950-ым у меня подборка Autosport очень-очень мала. AAZ у меня нет. Только ранние годы.

6. Придавалось ли значение чемпионату?Здесь лично я готов пойти тебе на уступки и согласиться на вариант, что начиная с 13 мая 1950 года люди даже забыли про недавно закончившуюся войну и днями считали очки и подсчитывали шансы сперва Фанхио, а потом Риндта, Стюарта, Фитти и т.д. стать чемпионами.

Спасибо. Но если об этом писали в прессе тех лет, то значит значения придавалось.

7. Тебе ведь не интерсно почитать прессу тех лет (у тебя есть и ARZ и "Моторспорт", никто не убирал с открытого доступа "Стампу Спортиву", испанские газеты). Ты так и не ответил на мою просьбу найти хоть один рекламный плакат любой гонки 1950 - 1980 гг., где было бы написано, что это гонка чемпионата мира "Формулы-1". Ты упорно обходишь эти моменты, поскольку знаешь, что ничего не найдешь. И тогда труднее будет мямлить мантры "был популярен, ассоциировался, большинство ничего не поняло и не заметило, кто-то ведь решил считать статистику с 1950, с допущениями можно считать оба чемпионата "формулой-1"".

С допущениями так и считается - от единой точки отсчета с 1950 года.

Хочешь прямой ответ: поиском плакатов и программок сейчас заниматься не буду. И не обещаю в дальнеейшем.

В п.1 снова повторил, то, что писал не один раз: да. не было в чемпионате слова формула.

Но даже про кубок конструкторов я несколько раз встретил фразу "Formula 1 Constructors Championship".

И снова напомню, что на момент, когда принималось решение о реорганизации чемпионата в 1981 году,

то в то время этой ассоциации было еще больше, чем в 1960-ых и 1950-ых гг. Поэтому такое решение включения слова "Формула-1" официально в чемпионат логически ясно и понятно.

Изменено 14.08.2015 09:07 пользователем gp2

[gp2]

А вот ты мне найди документ, где Балестр или Берни приказывают считать статистику с 1950 года. Ведь ты пытаешься доказать правомочность такой статистики. Ну и докажи с документами на руках.

Я не пытаюсь ничего доказать. Я говорю о том, что это единственный вариант, который сейчас используется всеми.

Другого нет.

Источника с таким решением нет - это не один раз писал сам.

[gp2]

Да, и еще про реорганизацию.

Раз,

Вариант преобразование походит 1 к 1: 1-ой не стало, 2-ой появился. = Реорганизация типа преобразования.

Ну и на всякий случай Два

Например,

Реорганизация - преобразование, переустройство организационной структуры и управления предприятием, компанией, при сохранении основных средств, производственного потенциала предприятия.

Изменено 14.08.2015 09:04 пользователем gp2

[nelson01]

Можно приведу тут цитату не имеющую никакого отношения к автоспорту?

"Если издалека смотришь на предмет и трудно разобраться, что это, довольствуешься определением “крупное тело”. Приблизившись, ты уже получаешь возможность сказать, что это вроде бы животное, хотя пока неясно, осел это или лошадь. Наконец, когда оно уже рядом, ты скажешь, что это конь, хотя и не знаешь, зовут его Гнедком или Воронком. И только оказавшись к предмету совсем вплотную, ты убеждаешься, что это Гнедок (то есть именно тот самый, единственный конь, а не любой; называть его можно как угодно). Вот это и есть полнейшее, совершеннейшее знание: проницание единичного"

Умберто Эко, "Имя Розы"

Я это к тому что и "традиционная" и "альтернативная" трактовки есть по сути не два разных подхода, а один и тот же, только с разной степенью приближения. Издалека посмотрев есть собственно автоспорт, существующий столько же сколько сам автомобиль. На шаг ближе уже можно различить что гоночные машины бывают разных классов например с открытыми и закрытыми колесами. Еще на шаг ближе можно например разделить гонки на период до 1950 года и после. То есть до, на первый взгляд единого и неделимого, массива Чемпионата мира и собственно ЧМ со всей его статистикой. Примерно на этом уровне был я сам лет 10 назад. Это и есть "традиционная" трактовка. И на этом уровне существует весь массивный пласт интересующихся болельщиков и популярная пресса/литература.

Дальше начинается территория продвинутых любителей и еще дальше профессионалов, которые изучают историю автоспорта все более и более подробно. Та самая "альтернативная" трактовка. Каждый выбирает для себя на каком уровне ему остановиться, сколько шагов сделать к совершеннейшему знанию

[Guderian]

То есть ты не станешь Володиным единомышленником, и он обречён всю жизнь искать ту сволочь, которая приняла решение вести отсчёт с 1950 года?

Я с самого начала сказал, что проблема в статистике. В неправильной статистике. Я так же вижу причины, почему кто-то взял за точку отсчета 1950. И если, не вдаваясь в тонкости, я могу понять, почему так сделали, то с искажениями результатов "тут считаем, а тут не считаем, тут рыбу заворачиваем" не принимал и принимать не собираюсь.

Надо создавать "правильную" статистику и распространять ее через имеющиеся площадки. С пояснениями. Именно в этом я вижу решение.

[Heavy_Fuel]

Дальше начинается территория продвинутых любителей и еще дальше профессионалов, которые изучают историю автоспорта все более и более подробно. Та самая "альтернативная" трактовка. Каждый выбирает для себя на каком уровне ему остановиться, сколько шагов сделать к совершеннейшему знанию

Согласен на 100. А тебе, Владимир, напомню еще несколько исторических фактов:

- до Коперника и Галилея миллионы считали, что Земля -плоская, и покоится на трех слонах, те - на китах ну и т.д. ;

- до Дарвина миллиарды считали, что человек был слеплен из глины, а жена его - из ребра. Сейчас миллиарды считают, что мы произошли от обезьян.

Может займешься вопросом, кто и когда решил, что Земля плоская и покоится на трех китах? В принципе сродни задаче, поставленной тобой. И еще раз подумай, всегда ли миллиарды правы?

[Владимир Коваленко]

Надо создавать "правильную" статистику и распространять ее через имеющиеся площадки. С пояснениями. Именно в этом я вижу решение.

Например, вот так про Луиджи Фаджиоли, которому упрощенная история отвела только половинку одной победы за всю его короткую карьеру: http://motorsporthistory.ru/history/history-2010.12.31/history-2010.12.31.html.

[gp2]

Например, вот так про Луиджи Фаджиоли, которому упрощенная история отвела только половинку одной победы за всю его короткую карьеру: http://motorsporthis...010.12.31.html.

История в рамках ЧМ Ф-1 с 1950 по 2015 год. Это простая констатация факта.

Кстати ссылка не открывается... .

Но если ты купишь отдельного книги/издания, посвященные этому пилоту, то будут и другие факты.

Ты вот видимо думаешь/полагаешь/считаешь/~, что никто, кроме 10-100 человек этого не знает?!

[Heavy_Fuel]

Организационно и по-названию, юридически и ~ (как угодно) - это разделено на два разных чемпионата. Но второй вобрал в себя достижения первого. Это подтверждается, в том числе, отсчетом этих самых достижений с 1950 года.

Сколько мне еще раз нужно это повторять,чтобы была ясна вторая часть фразы не менее важная, чем первая.

Найди мне источник отсчета хотя бы от 1981 года?

Логика - как у моего соседского мальчишки. Но тому - пять лет. Смотри, что ты пишешь: Сергей Петров 1960 года рожд. - сын Ивана Петрова, который родился в 1920 году, поэтому Сергею Ивановичу сейчас 95 лет, ведь это подтверждается отсчетом возраста с 1920 года. Никто не знает, кем и когда было решено считать возраст Сергея со дня рождения его отца?

Про 1981 год Алексей Грушко тебе написал выше. Очень ясно написал. Чтобы понять, надо просто прочитать. Некоторым одного раза хватает.

И еще про реорганизацию: тебе стоит самому прочитать все, что сам про нее написал, стоит-таки почитать ежегодник, где сказано: "Личный чемпионат мира" прекращает свое существование, с 1981 года учреждается новый чемпионат. Понимаешь? Гостиницу "Россия" снесли, другую (копия) построили. Это реконструкция? Нет, это - замена. Старого здания больше нет, все совсем новое. Приедет человек с Таймыра, который десять лет в столице не был - и не заметит "подмены".

Ну, как-то так.

Изменено 14.08.2015 11:41 пользователем Heavy_Fuel

[Guderian]

Да, и еще про реорганизацию.

Раз,

Вариант преобразование походит 1 к 1: 1-ой не стало, 2-ой появился. = Реорганизация типа преобразования.

Ну и на всякий случай Два

Например,

Реорганизация - преобразование, переустройство организационной структуры и управления предприятием, компанией, при сохранении основных средств, производственного потенциала предприятия.

Это юридическая сторона, но "спортивная" слишком разнится. Спортивная часть очень сильно исказилась.

Например, вот так про Луиджи Фаджиоли, которому упрощенная история отвела только половинку одной победы за всю его короткую карьеру: http://motorsporthistory.ru/history/history-2010.12.31/history-2010.12.31.html.

Еррор 404. Но мне кажется, что это именно то, о чем я говорю.

[Владимир Коваленко]

1. История в рамках ЧМ Ф-1 с 1950 по 2015 год. Это простая констатация факта.

Кстати ссылка не открывается... .

Но если ты купишь отдельного книги/издания, посвященные этому пилоту, то будут и другие факты.

Ты вот видимо думаешь/полагаешь/считаешь/~, что никто, кроме 10-100 человек этого не знает?!

Этот форум не дружит с русским языком и не понимает точку после ссылки. Вот она: http://motorsporthis...2010.12.31.html

Я уверен, что, если бы не наша деятельность, ты Фаджиоли всегда приписывал бы пол-победы. Строго говоря, коль скоро ты пятидесятыми не интересуешься (а именно с пятидесятых автоспорт начинается в упрощенной истории, поэтому про тридцатые и говорить не приходится - тогда была абсолютная пустота), вполне может статься, что про Фаджиоли ты только сейчас впервые узнаешь, что он был именитым гонщиком ещё в тридцатые. Правда, только в рамках неофициальных покатушек. Но я верю, что это тоже были автогонки.

Изменено 14.08.2015 11:49 пользователем Владимир Коваленко

[gp2]

Понимаешь? Гостиницу "Россия" снесли, другую (копия) построили. Это реконструкция? Нет, это - замена. Старого здания больше нет, все совсем новое. Приедет человек с Таймыра, который десять лет в столице не был - и не заметит "подмены".

Ну, как-то так.

Там, где написано про реконструкцию, я даже отметил пару важных моментов... .

А том числе четко про "прекращает свое существование", и "учреждается новый чемпионат".

Четче некуда.

Изменено 14.08.2015 12:05 пользователем gp2

[gp2]

Этот форум не дружит с русским языком и не понимает точку после ссылки. Вот она: http://motorsporthis...2010.12.31.html

Я уверен, что, если бы не наша деятельность, ты Фаджиоли всегда приписывал бы пол-победы. Строго говоря, коль скоро ты пятидесятыми не интересуешься (а именно с пятидесятых автоспорт начинается в упрощенной истории, поэтому про тридцатые и говорить не приходится - тогда была абсолютная пустота), вполне может статься, что про Фаджиоли ты только сейчас впервые узнаешь, что он был именитым гонщиком ещё в тридцатые. Правда, только в рамках неофициальных покатушек. Но я верю, что это тоже были автогонки.

Будь уверен и дальше.

Раз

Два

Это первые же две ссылки. И отмечаю отдельно, что первая ссылка разделяет ЧМ Ф-1 и ЧЕ,

а вторая освещает только ЧМ Ф-1, но в обоих источниках есть и другая информация, которую как тебе все время кажется, скрывают... .

Допущу, что не все источники освещают детали. Но это не равно упрощению, как ты все время думаешь/полагаешь/считаешь/~. Что же поделать, что сейчас интерес к незачетным гонкам меньше, как и к довоенным тоже? Хотя книги издаются и по ним.

А вот почему меньше? Да потому что, в первую очередь, таких гонок не проводится уже давно... .

Проводились бы сейчас - и о них писали бы, как в 1950-ые и далее года, пока они не прекратились.

Изменено 14.08.2015 12:02 пользователем gp2

[Heavy_Fuel]

Там, где написано про реконструкцию, я даже отметил пару ключевых моментов... .

:help:

Объясните, пжлст, человеку как-нибудь подоходчивее, что когда забор красят - это "реконструкция" (для предприятия - реорганизация), а когда сносят и строят взамен торговый центр -это уже замена. Ну не было в 1981 году реорганизации. НЕ БЫЛО (да простит меня админ)! До 1980 года включительно у чемпионата по большому счету хозяев не было совсем. Были индивидуальные организаторы каждой конкретной гонки. С 1981 года у чемпионата появился хозяин, финансы, жесткие договора, стройная система с собственными правилами и техническим регламентом. Это вообще другое. И здесь не надо играть в "найти пять отличий". Рогатка и комплекс С-300.

[Владимир Коваленко]

Будь уверен и дальше.

Раз

Два

Это первые же две ссылки. И отмечаю отдельно, что первая ссылка разделяет ЧМ Ф-1 и ЧЕ,

Первая ссылка хороша. Она представляет чемпионат Европы таким же организованным соревнованием как современная "Формула-1". Это тоже искажение после упрощения. А вот моя ссылка даёт самую объёктивную картину. Там минимум информации, но статистическая выборка самая корректная.

[gp2]

Ну и дискутировать 1 на 5 конечно можно, но даже пару из вас пожаловались что устали...

Я не жалуюсь, но было 5 на 5 хотя бы... И того нет... .

Появился Nelson, который все в целом правильно написал.

Хотите - докажите. Издавайте книги и пробуйте на практике состоятельность вашего подхода.

На данный момент все издания НА ПРАКТИКЕ пишут и говорят ЧМ Ф-1. Другого нет.

[Владимир Коваленко]

Да мы уже понимаем, что тебе жизненно важно не выделяться из толпы. Так не выделяйся, кто заставляет?

[Guderian]

Да надо статистику правильную распространять! Причем с пояснениями! Эта ниша абсолютно свободна! Я нигде не встречал в одном месте подобной статистики. Приходится с разных мест выдергивать.

[Владимир Коваленко]

Да надо статистику правильную распространять! Причем с пояснениями! Эта ниша абсолютно свободна! Я нигде не встречал в одном месте подобной статистики. Приходится с разных мест выдергивать.

Вот тут чувак обещает что-то сногсшибательное, но у меня результаты не отображаются, только первая страница открывается: http://racecarstory.netsons.org/index.php

[Guderian]

Вот тут чувак обещает что-то сногсшибательное, но у меня результаты не отображаются, только первая страница открывается: http://racecarstory....s.org/index.php

Ну, вот первой страницей все и ограничивается. Рабочих проектов нет. А они нужны. Эта ниша в сети пуста! И именно через полную статистику можно доводить до желающих истинную историю автоспорта...

[gp2]

1. Мы в принципе выступаем против какой-либо обобщающей статистики, да и к "голым" результатам гонок, без background и story, относимся не очень лояльно.

2. Первой подобной публикацией является книга Грегора Гранта World Championship 1959 года, в которую он собрал до кучи все гонки ЧМ, опираясь на публикации в своём журнале Autosport.

Статистика велась, достаточно открыть книгу Монкхауза 1963 года и обнаружить, что подсчитаны не только гонки ЧМ, но и все Grand Epreuves, т.е. учтены победы и Нуволари, и Караччиолы и т.д.

3. А чисто гонки ЧМ впервые были подсчитаны в конце 1960-х. Но это же всё есть в статье Коваленко, которую ты упорно не хочешь читать!

1. Такой подход понятен.

У меня нет первой книги. Насчет второй не знаю.

3. Допустим, что так. И с какого года велся этот подсчет?

[Владимир Коваленко]

На самом деле я пытался сделать свою базу данных, заточенную под реальную историю, но я не программист, поэтому остановился вот на этом: http://motorsporthistory.ru/forum/index.php/topic,271.msg31523.html#msg31523

[Владимир Коваленко]

3. Допустим, что так. И с какого года велся этот подсчет?

Почитай статью!