Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[HardMan]

"Ветреный" - это легкомысленный, а мельницы - ветряные. На самом деле наша работа приносит свои плоды, и невооружённым глазом видно, как болельщики начинают понимать реальное положение вещей. Книги писать надо, есть десятки тем, но нет времени.

Мне реально нравится Ваша работа и Ваш энтузиазм! Поэтому и хочется почитать Ваши труды в более структурированном виде! Спасибо, что не бросаете эту тему - историю автоспорта, ибо к сожалению очень мало людей разбирающихся в этом предмете, особенно русскоязычных.

[Hrushko]

Я не могу привести правило, но простая логика подсказывает, что род такого слова определяется не его непонятностью (всё, что непонятно - "оно"), а родовым словам перевода. Раз Grand Prix - это "большой приз", то и гран-при - он.

Для меня гран-при и "большой приз" - это разные понятия.

[HardMan]

Читаю статью:

http://www.championat.com/auto/article-196849-kak-proshjol-pervyj-v-istorii-gran-pri-formuly-1.html

Эпичные заголовки там:

"Старт истории" :rofl: :facepalm:

[Esminetz]

http://www.f1news.ru...s/f1-94508.html

Заголовок сносит

но дальше в тексте заметки всё в принципе правильно

Нет, ну хотя автор выражается обтекаемо, его, скажем так, есть на чем поймать.

Сегодня Формула 1 отмечает знаменательную дату: 64 года назад 13 мая 1950 года в Сильверстоуне состоялся первый этап чемпионата.

Тут встает вопрос, который я все время повторяю: какого чемпионата? Чемпионата Формулы-1? Но он начался в 1981 году. В 1950 году начался Чемпионат мира среди гонщиков, но тогда причем здесь Формула-1? Ведь Чемпионат мира с ней не соотносился. Ну и, кроме того, гонка в Сильверстоуне 13 мая не позиционировалась как этап чемпионата ни в прессе, ни организаторами - она позиционировалась как Гран-при Европы.

Оставшиеся очки получили гонщики Talbot Lago Ив Жиро-Кабанту и Луи Розье – но оба отстали от победителя на два круга.

Вот если бы на послегоночном награждении раздавали солнечные очки, всем раздали, а Жиро-Кабанту и Розье достались последние - тогда да, фраза верна. А на самом деле гонщики после гонки не получали очков в зачет чемпионата, как это происходит сейчас. Ни предварительно, вообще никак. Это только после конца сезона, в октябре, на заседании Международной спортивной комиссии, главы национальных автоклубов брали результаты прошедших гонок, выписывали очки и объявляли чемпиона. А после гонки официальных очков не давали; да, каждый сам мог прикинуть, сколько какой гонщик получил, да, журналисты публиковали подсчеты (да и то не сразу до этого додумались, где-то к ГП Бельгии), но все это неофициально.

За 64 года Формула 1 проделала огромный путь, став самой популярной гоночной серией, к участию в которой стремятся пилоты со всего мира.

Хотя Владимир Коваленко и не согласится, но всё-таки Чемпионат формулы-1 - не гоночная серия. В Международном спортивном кодексе ФИА есть определенные статусы международных соревнований, и гоночная серия - это более низкий статус, а Чемпионат мира - высший статус.

За 64 года Формула 1 проделала огромный путь, став самой популярной гоночной серией, к участию в которой стремятся пилоты со всего мира. Вероятно, в далеком мае 1950-го мало кто мог подумать, что новый чемпионат ждёт такое будущее!

А вот здесь уже видно, что автор считает: чемпионат начался 64 года назад и продолжается по сей день, будучи единым целым. На самом деле, как мы уже много раз упоминали, в 1980 году старый чемпионат завершился и сменился другим, хотя это и прошло для многих незамеченным. Изменено 13.05.2014 15:57 пользователем Esminetz

[Hrushko]

Посмотрел наконец-то Grand Prix of Indianapolis этого года. Американцы упорно называют эту гонку inaugural, first page in historic record books и т.п., т.е. первой. Но именно так и называли гонку на 500 миль в Индианаполисе в 1930-е годы, причём несколько раз - вроде как даже в официальных документах. Более того, до 1960-го года Инди-500 носила статус гран-при. И наверняка все помнят БП США там в 2000-е. Поэтому первенство Grand Prix of Indianapolis применимо только к гонкам индикаров/чэмпкаров на дорожной версии Индианаполис Мотор Спидвей. Но чтобы подчеркнуть сей факт, они даже сделали специальный кубок, наподобие кубка Борга-Уорнера, на который теперь будут наносить фамилии победителей.

[Владимир Коваленко]

Для меня гран-при и "большой приз" - это разные понятия.

С точки зрения языка это одно и то же. Каждый человек может вкладывать разный смысл, но есть перевод некоего иностранного термина, выполненный по определённым правилам. Но тогда просто интересно, на чём основано присвоение "гран-при" среднего рода. Действительно по принципу непонятности?

Мой принцип следующий. Если есть иностранное транскрибированное слово, то нам надо определиться с родом, потому что в русском языке это имеет значение. Обычно, если слово заканчивается на согласную, это - мужской род, на "а" или "я" - женский. Тут правила существуют, мы их проходили в школе, но я не помню точные формулировки. В других случаях, когда окончание не указывает на род, исходим из того, что переводимое слово или термин является описанием чего-то более общего. Или мы точно знаем, что "описательное" слово имеет определённый род. Например, имя Ирен заканчивается на согласную, но принадлежит женщине. Поэтому всегда надо найти описание предмета или явления, это имя нарицательное и будет так называемым родовым словом, то есть словом, определяющим род. Для гран-при это - его дословный перевод "большой приз" и смысловой перевод - приз. Мужского рода.

В последнее время часто можно встретить присвоение среднего рода даже аббревиатурам. Их можно расшифровать, и внутри всегда есть родовое слово, по его роду и определяется род всей аббревиатуры. С ходу не вспомнил, но слышал такое и в телекомментариях. Я делаю вывод, что просто люди присваивают средний род всему, значение чего не знают, либо оно выглядит туманным.

Изменено 15.05.2014 04:17 пользователем Владимир Коваленко

[Esminetz]

Берем любой словарь и ищем там слово "гран-при". Есть в русском языке такое слово. Заимствованное, но тем не менее русское слово. Означает высшую на конкурсе награду. Слово мужского рода и не склоняется. Мне кажется, здесь вообще не может быть двух мнений.

В последнее время часто можно встретить присвоение среднего рода даже аббревиатурам. Их можно расшифровать, и внутри всегда есть родовое слово, по его роду и определяется род всей аббревиатуры. С ходу не вспомнил, но слышал такое и в телекомментариях.

"ФИА разрешила", "КЕРС сломалась".

[Hrushko]

С точки зрения языка это одно и то же. Каждый человек может вкладывать разный смысл, но есть перевод некоего иностранного термина, выполненный по определённым правилам. Но тогда просто интересно, на чём основано присвоение "гран-при" среднего рода. Действительно по принципу непонятности?

Мой принцип следующий. Если есть иностранное транскрибированное слово, то нам надо определиться с родом, потому что в русском языке это имеет значение. Обычно, если слово заканчивается на согласную, это - мужской род, на "а" или "я" - женский. Тут правила существуют, мы их проходили в школе, но я не помню точные формулировки. В других случаях, когда окончание не указывает на род, исходим из того, что переводимое слово или термин является описанием чего-то более общего. Или мы точно знаем, что "описательное" слово имеет определённый род. Например, имя Ирен заканчивается на согласную, но принадлежит женщине. Поэтому всегда надо найти описание предмета или явления, это имя нарицательное и будет так называемым родовым словом, то есть словом, определяющим род. Для гран-при это - его дословный перевод "большой приз" и смысловой перевод - приз. Мужского рода.

В последнее время часто можно встретить присвоение среднего рода даже аббревиатурам. Их можно расшифровать, и внутри всегда есть родовое слово, по его роду и определяется род всей аббревиатуры. С ходу не вспомнил, но слышал такое и в телекомментариях. Я делаю вывод, что просто люди присваивают средний род всему, значение чего не знают, либо оно выглядит туманным.

Берем любой словарь и ищем там слово "гран-при". Есть в русском языке такое слово. Заимствованное, но тем не менее русское слово. Означает высшую на конкурсе награду. Слово мужского рода и не склоняется. Мне кажется, здесь вообще не может быть двух мнений.

"ФИА разрешила", "КЕРС сломалась".

ОК, гран-при - мужского рода, против словаря спорить не буду, просто приму на вооружение.

Но на счёт разницы между гран-при и "большим призом" - я уже неоднократно объяснял, почему я различаю эти понятия, и всё равно останусь при своём мнении. Это из разряда разницы между чемпионатом и серией, только более обоснованно :bigwink:

[Esminetz]

Может быть, стоило бы придумать для высших национальных Гран-при какой-то термин? Я, так же как Эцродт, называю их Grandes Epreuves, но этот термин верен только для периода 1920х-1960х. Например, вольный перевод Grandes Epreuves - "Особые гонки".

[Владимир Коваленко]

Так я давно называю их "большими гонками". Есть "большие призы", из которых самые престижные - "большие гонки". Перевод весьма вольный, но в меру информативный и в меру романтичный.

[Esminetz]

Разница между "большими призами" и "большими гонками", так же как и между "гран-при" и "большими призами" неочевидна. Эти слова фактически синонимы. Человек, читая текст, не поймет этой разницы, если только каждый раз не пускаться в объяснения. Более того, даже после объяснений, при чтении дальнейшего текста или обсуждения, эти фразы все равно будут смешиваться в голове, уж слишком они похожи друг на друга.

[Hrushko]

Может быть, стоило бы придумать для высших национальных Гран-при какой-то термин? Я, так же как Эцродт, называю их Grandes Epreuves, но этот термин верен только для периода 1920х-1960х. Например, вольный перевод Grandes Epreuves - "Особые гонки".

Так я давно называю их "большими гонками". Есть "большие призы", из которых самые престижные - "большие гонки". Перевод весьма вольный, но в меру информативный и в меру романтичный.

Разница между "большими призами" и "большими гонками", так же как и между "гран-при" и "большими призами" неочевидна. Эти слова фактически синонимы. Человек, читая текст, не поймет этой разницы, если только каждый раз не пускаться в объяснения. Более того, даже после объяснений, при чтении дальнейшего текста или обсуждения, эти фразы все равно будут смешиваться в голове, уж слишком они похожи друг на друга.

Я считаю, что мой вариант "большие призы" / гран-при удачен, т.к. позволяет различать в самом названии гонки. Но если есть желание, можно переводить и как "классические гонки" - британцы Grandes Epreuves называли classic events.

[Владимир Коваленко]

Разница между "большими призами" и "большими гонками", так же как и между "гран-при" и "большими призами" неочевидна. Эти слова фактически синонимы. Человек, читая текст, не поймет этой разницы, если только каждый раз не пускаться в объяснения. Более того, даже после объяснений, при чтении дальнейшего текста или обсуждения, эти фразы все равно будут смешиваться в голове, уж слишком они похожи друг на друга.

Это дело привычки. Чем больше и чаще мы будем говорить определённым образом, тем лучше люди будут понимать и чувствовать разницу. Я не вижу тут проблемы.

Изменено 16.05.2014 11:15 пользователем Владимир Коваленко

[Владимир Коваленко]

Я считаю, что мой вариант "большие призы" / гран-при удачен, т.к. позволяет различать в самом названии гонки.

"Турист Трофи" - это "гранд-эпрёв", но не "большой приз".

[Esminetz]

Выходит, договориться не удалось, каждый по-прежнему считает, что его точка зрения, хотя и имеет определенные недостатки, все же лучше, чем предложения других, и мы трое так и будем использовать для одного понятия разные термины.

Изменено 16.05.2014 11:19 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Мы просто впервые вынесли этот вопрос на обсуждение. Понадобится время.

[Владимир Коваленко]

Какие могут быть соображения?

1. Дословный перевод? С какого? С французского (оригинал) или английского (язык международного общения)? Непонятно.

2. Смотрите, англичане не стали привязываться к дословному переводу, и практика перевода вообще показывает, что переводить надо не столько по словам, сколько по смыслу. Для англичан адекватно передающим смысл было сочетание "классическое соревнование". В этом что-то есть. Я учился в музыкальной школе, и нам объясняли, что классическая музыка - это не фортепьяно или оркестр, это музыка, достойная подражания. То есть лучшая в своём роде. Недаром есть такое понятие, как классика жанра. Так что лучшие в своём роде гонки - классические.

3. Но смысл можно видеть и по-другому. Какие гонки мы здесь рассматриваем? Имеющие приоритет перед другими в выборе даты проведения. Они могли не быть "достойными подражания", но они имели самый высокий статус при составлении календаря. Таким образом, эти гонки - как бы главные. Недаром до введения термина "классическое соревнование" в англоязычной литературе встречался термин principal events, то есть что-то типа "наиболее важные соревнования". Или "главные гонки". Не звучит, но смысл примерно такой.

[Moged]

ну вот вариант "Главные гонки" мне нравится больше всего.

Во-первых, как заметил Владимир, отражает суть.

Во-вторых неплохо звучит. Например фраза "Ряд гран-при имели статус главных гонок и именно результаты этих главных гонок ФИА стала учитывать в своем новом чемпионате" по-русски звучит складно, а главное понятно.

[DuelAnt]

Вот такие цитаты являются искажённым восприятием:

Создаётся впечатление, что это было организованное начало великого соревнование, хотя ничего такого на самом деле не было.

Это же чемпионат.ком. Там вообще очень слабо про гонки пишут.

[DuelAnt]

Я не могу привести правило, но простая логика подсказывает, что род такого слова определяется не его непонятностью (всё, что непонятно - "оно"), а родовым словам перевода. Раз Grand Prix - это "большой приз", то и гран-при - он.

Тогда пит-лейн должен быть женского рода?

[DuelAnt]

В последнее время часто можно встретить присвоение среднего рода даже аббревиатурам. Их можно расшифровать, и внутри всегда есть родовое слово, по его роду и определяется род всей аббревиатуры. С ходу не вспомнил, но слышал такое и в телекомментариях. Я делаю вывод, что просто люди присваивают средний род всему, значение чего не знают, либо оно выглядит туманным.

Не всегда, тут ты не совсем прав.

Сейчас такая тенденция, что если аббревиатура читается, как слово мужского рода, то аббревиатуре присваивают мужской род и т.д.

Например, МИД и МКАД - это мужской род, хотя родовые слова среднего и женского родов.

А НАТО рекомендуется использовать со средним родом, хотя родовое слово - организация.

Поэтому ты делаешь свой вывод немного скоропалительно.

[Владимир Коваленко]

Тогда пит-лейн должен быть женского рода?

Lane - проезд. В словаре есть варианты и мужского, и женского рода, но по смыслу это - проезд.

Сейчас такая тенденция, что если аббревиатура читается, как слово мужского рода, то аббревиатуре присваивают мужской род и т.д.

Например, МИД и МКАД - это мужской род, хотя родовые слова среднего и женского родов.

А НАТО рекомендуется использовать со средним родом, хотя родовое слово - организация.

"Тенденция" не означает хорошо, разумно и логично, и уж тем более не является правилом. Сейчас есть тенденция вообще писать как попало. Очень мощная тенденция. Просто мощнейшая.

В первый раз слышу про рекомендацию насчёт НАТО. На самом деле всегда на моей памяти, даже если окончание аббревиатуры тяготеет к определённому роду, род основывался на родовом слове.

Я читал о том, что когда формировался свод правил русского языка, в пунктуации боролись два направления: условно говоря, интонационное и синтаксическое. Первое настаивало на том, что запятые надо ставить там, где человек в речи делает паузы. Второе отталкивалось от структуры предложения и старалось разделить его части при необходимости. Победило второе. Но сейчас - "такая тенденция", что люди правил не знают и таки ставят запятые там, где им кажется, что в речи происходит пауза. Очень мощная тенденция. Но это не означает, что надо ей поддаться.

[Esminetz]

Какие могут быть соображения?

1. Дословный перевод? С какого? С французского (оригинал) или английского (язык международного общения)? Непонятно.

2. Смотрите, англичане не стали привязываться к дословному переводу, и практика перевода вообще показывает, что переводить надо не столько по словам, сколько по смыслу. Для англичан адекватно передающим смысл было сочетание "классическое соревнование". В этом что-то есть. Я учился в музыкальной школе, и нам объясняли, что классическая музыка - это не фортепьяно или оркестр, это музыка, достойная подражания. То есть лучшая в своём роде. Недаром есть такое понятие, как классика жанра. Так что лучшие в своём роде гонки - классические.

3. Но смысл можно видеть и по-другому. Какие гонки мы здесь рассматриваем? Имеющие приоритет перед другими в выборе даты проведения. Они могли не быть "достойными подражания", но они имели самый высокий статус при составлении календаря. Таким образом, эти гонки - как бы главные. Недаром до введения термина "классическое соревнование" в англоязычной литературе встречался термин principal events, то есть что-то типа "наиболее важные соревнования". Или "главные гонки". Не звучит, но смысл примерно такой.

Я бы предложил начать с определения. Если мы говорим про национальные гран-при, имевшие высший статус при составлении календаря в 1920е - 1970е (то есть гонки, получившие от ФИА статус Grandes Epreuves), то включаем ли мы сюда наряду с ними высшие международные гонки до 1920х (когда международных календарей еще не было), и включаем ли мы сюда наряду с ними Гран-при, входившие к календарь чемпионата мира и чемпионата формулы-1 в 1970е - настоящее время (тем более что единого международного календаря уже нет)? Я думаю, очевидно, что они являются звеньями одной цепи, которые эволюционировали.

Как вариант, можно еще рассмотреть "гран-при" и "Гран-при": соревнования, имеющие большое международное значение, пишутся с большой буквы, тем самым можно отделять высшие Гран-при от местных гран-при. Но это опять-таки синонимы, разница неочевидна.

Изменено 16.05.2014 16:48 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

На самом деле я уже давно высказывал идею, схожую с Лёшиной о том, что до 1981 года были "большие призы", а с 1981 года с фактическим упразднением института этих гонок и созданием серии "Формула-1" - гран-при. Но на самом деле я думаю, что это слишком радикальный вариант. Вот это точно никто не поймёт.

[DuelAnt]

"Тенденция" не означает хорошо, разумно и логично, и уж тем более не является правилом. Сейчас есть тенденция вообще писать как попало. Очень мощная тенденция. Просто мощнейшая.

В первый раз слышу про рекомендацию насчёт НАТО. На самом деле всегда на моей памяти, даже если окончание аббревиатуры тяготеет к определённому роду, род основывался на родовом слове.

Я читал о том, что когда формировался свод правил русского языка, в пунктуации боролись два направления: условно говоря, интонационное и синтаксическое. Первое настаивало на том, что запятые надо ставить там, где человек в речи делает паузы. Второе отталкивалось от структуры предложения и старалось разделить его части при необходимости. Победило второе. Но сейчас - "такая тенденция", что люди правил не знают и таки ставят запятые там, где им кажется, что в речи происходит пауза. Очень мощная тенденция. Но это не означает, что надо ей поддаться.

Ну, я так и думал, что ты ответишь в стиле "Я д'Артаньян, а те, кто не согласен, ничего не знают".

Спорить не буду, не вижу смысла.

Только советую учесть, что то, что сегодня тенденция, имеет свойство завтра становиться правилом.