Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

А давайте доколупаемся до активно используемых в последнее время болельщиками понятий со словом "официальный". Традиционной трактовке истории постоянно приходится выкручиваться, чтобы ускользнуть от сложнообъяснимых в её рамках моментов истории. Сейчас вот всё, что находилось в формальных рамках личного чемпионата мира, принято называть официальным. "Официальная гонка" - это зачётная гонка чемпионата мира. Соответственно, если гонка не входила в рамки чемпионата мира (например, когда он в принципе не проводился), то она является "неофициальной покатушкой".

Или вот "официальная статистика". А, собственно, что это такое? Статистика, признанная организациями Берни Экклстоуна, проводящими "Формулу-1"? А кто они такие? И права у них есть на статистику "Формулы-1", начиная с 1982 года, если не ошибаюсь. Тогда какое "официальное" отношение официальный сайт "Формулы-1" имееет к чемпионату мира 1950 года?

Или это статистика, признанная ФИА? В это можно было бы поверить, но я не встречал публикаций ФИА с результатами соревнований. Конечно, это не означает, что их не существует, но если они есть, почему они так засекречены, что их никто не видел?

Или http://wildsoft.ru/?

Так что же такое "официальная статистика" в представлении тех, кто пользуется этим термином?

[Алексей27]

ПримерЫ другие привести, или сами вспомните. Когда Прост в сговоре с руководством Феррари гнобили там Мэнселла, у него летали колёса по пит-лейну итд итп

Его довели до того, что на старте Португалии-90 он перекрыл дорогу Просту и выпустил вперёд два Макларена. :haha:

Сольный концерт Найджелла впервые во время г.п. Англии начался, мол движок подсунули второсортный: I have less wing yet I'm slower down the straights - look at the speeds. Но потом Найдж "вдруг" признал, что с машиной все в порядке.

"I nearly jumped out of my car on my slowing down lap when I saw the time I set," he said. And he withdrew comments he made after Friday's practice when he said his car had been down on power compared to that of team-mate Alain Prost. "My pole spot is thanks to the power plant behind me - in one word, Ferrari," he said.

Надо немного знать Найджелла, что бы заценить его "чувство юмора". Хотя бы как он выбирался из своего Вильямса, после того как "обогнал" Сенну в Канаде 92, а уж как его через пит-уолл перетаскивали!

[Fernando Alonso Diaz]

Только на большинстве сайтов, статистика начинается с 1950 года. ОФ.сайт Ф1.ком вам в помощь.

[Владимир Коваленко]

То есть это и есть так называемая официальная статистика? А что такое "официальная статистика"?

[AP-Racing]

То есть это и есть так называемая официальная статистика? А что такое "официальная статистика"?

То что стараются принять за какую то исходную единицу

[Владимир Коваленко]

Спасибо за версию, но она ничего не объясняет. Да и крутить "исходной единицей" можно как угодно: сегодня - это одна "истина", завтра - другая.

Вот как трактуют значение слова официальный разного рода словари и справочники: определение слова "официальный". Можно начать отталкиваться от этого.

[Владимир Коваленко]

Приятно видеть, как грамотные историки гнут свою линию и потихоньку находят всё более и более простые и понятные формулировки для объяснения сложных вопросов.

Indy 500 Rookie test entry list 1950-1960, Target: identify all the drivers who tried to have a go to the 500

Термин "Формула-1" является: а) названием гоночного класса с 1948 по 1980 годы; б) частью названия гоночной серии "Чемпионат мира ФИА "Формула-1"". То, что принято называть "Формулой-1" является личным чемпионатом мира с 1950 по 1980 годы и серией "Формула-1" с 1981 года. Личный чемпионат мира был частью гонок гран-при, институт которых существует с 1922 года.

Это я уже частично от себя резюмирую.

[dim-on]

Система международного автоспорта с открытыми правилами и без серий. В частности, были гонки гран-при, некоторые из которых были так называемыми "гранд-эпрёв" (Grande Epreuve), то есть "большими гонками", самыми престижными "большими призами". Они существовали с двадцатых годов, в тридцатые за участие в них давались очки в зачёт европейского первенства, с 1950-го - мирового. Были и другие гран-при, а также гонки иного формата и статуса для автомобилей гран-при. Были также иные международные соревнования для других категорий автомобилей (спортивные, легковые) и классов. Они составляли неотъемлимую часть жизни автоспортивного сообщества. Не было "Формулы-1" и "всего остального", был международный автоспорт в целом.

Вся эта схема потихоньку двигалась к тому, что мы стали получать с начала восьмидесятых годов. В семидесятые серии уже фактически сформировались, оставалось всё оформить финансово и юридически, а в пятидесятые серий не было вообще, поэтому с точки зрения мирового автоспортивного сообщества в 1950 году не произошло никакого суперзнаменательного события. Учреждение мирового первенства практически никак не повлияло на существовавшую тогда схему автоспорта.

Владимир, ищу ответ на такой вопрос.

В какой период у самих гонщиков начал формироваться взгляд на класс машин ф-1, как на основной (доминирующий) среди всех остальных. Да, они участвовали параллельно и в Ле-Мане и за океан летали на Инди-500 и в других классах, но основной задачей начали ставить победу в именно чемпионате.

Вспомните глаза Хилла в боксах в Аделаиде 1994 - ты проиграл титул за который боролся весь год и тебя остановили в шаге от него или манёвр Шумахера Херес-97- корона или полный провал.

Приблизительно когда гонщики перед новым годом начали мыслить о том, что "я собираюсь выступить там-то и там-то, но чемпионский титул ф-1 самое главное"?

Когда у них начали появляться такие же глаза после поражения в ЧМ, как у Хилла в 94-м?

[Егор]

Мне кажется все эти межчемпионатные участия прекратились полностью к концу 70х, а спад начался в начале .

Дело даже не в том, что пилоты слали считать этот чемпионат "самым-самым", а в контрактах и в увеличении числа этапов.

[Владимир Коваленко]

Владимир, ищу ответ на такой вопрос.

В какой период у самих гонщиков начал формироваться взгляд на класс машин ф-1, как на основной (доминирующий) среди всех остальных. Да, они участвовали параллельно и в Ле-Мане и за океан летали на Инди-500 и в других классах, но основной задачей начали ставить победу в именно чемпионате.

Так надо уточнить, о чём идёт речь: о классе или чемпионате. Стирлинг Мосс выиграл гонку класса Ф1 в Гудвуде, но в зачёт мирового первенства она не входила. Так какого хрена он туда попёрся? И не только он, а все остальные лучшие гонщики мира: Питер Коллинз, Майк Хоторн, Тони Брукс, Жан Бера, Арчи Скотт-Браун и другие.

Джим Кларк погиб в гонке класса Ф2. А он-то, лучший гонщик своего времени, что там потерял?

Когда у них начали появляться такие же глаза после поражения в ЧМ, как у Хилла в 94-м?

Ну, тут случай, наверное, уникальный, ибо даже если судьба титула решалась в последней гонке, обычно можно было увидеть какие-то другие проявления эмоций. Лауда в 1976 году вообще вылез из машины и, говорят, поехал в аэропорт. Хотел бы я посмотреть, как выглядел Мэнселл в Аделаиде в 1986 году. Думаю, что вид у него был, скорее, несколько ошарашенный, расстроенный, но по-прежнему возбуждённый. Прост в 1990 году в Японии был полон решимости доказывать злодеяние Сенны. И только Хилл, почти случайно оказавшийся претендентом, горевал о том, что больше такого шанса не будет.

[dim-on]

Имею в виду ЧМ. Понятно, что все в одночасье не проснулись и не осознали вот есть ЧМ, а все остальное побоку. Понятно что в Гудвуд ездили и Кларк погиб на гонках ф-2 и Мак-Ларен на тестах машины Can-Am. Когда основные гонщики начали ставить во главе угла победу именно в ЧМ. естественно они не переставали гоняться в других классах, но основная задача была победа в ЧМ?

PS

Надеюсь доступно сформулировал

[dim-on]

Кубица в ралли выступает, потому что ему в кайф это дело и когда выздоровет, думаю, не прекратит. Но есть ЧМ и это во главе угла. Они тогда тоже гонялись, потому что им было в кайф тоже. Гонок была тогда уйма, но за всем этим был ЧМ и это было основной целью

[dim-on]

Имею в виду трансформацию восприятия, какой период?

Когда гонщики на гонках выкладывались на двести, а в ЧМ на тыщу двести, чтоб тебя потом от руля отцепляли, на подиум несли семеро и держали во время гимна, чтоб ты не грохнулся вниз на кого-нибудь

[Владимир Коваленко]

Имею в виду ЧМ. Понятно, что все в одночасье не проснулись и не осознали вот есть ЧМ, а все остальное побоку.

Гонок была тогда уйма, но за всем этим был ЧМ и это было основной целью

Имею в виду трансформацию восприятия, какой период?

Всё-таки ты немного путаешь. Ты временами всё равно подразумеваешь, что был супер-пупер-чемпионат мира, но сначала никто не осознавал, что он супер-пупер, а потом стали осознавать. А он сначала не был супер-пупер. А потом стал. Когда и как?

Когда основные гонщики начали ставить во главе угла победу именно в ЧМ. естественно они не переставали гоняться в других классах, но основная задача была победа в ЧМ?

Вот типа этого.

Да, действительно где-то в конце шистидесятых. Это не мой период, я мало читаю о нём публикаций, но, видимо, для ответа на такие вопросы придётся.

Я задавал себе и зарубежным историкам схожий вопрос: когда начали беспокоиться об очках? То есть когда зачётный статус этапа чемпионата мира стал превышать индивидуальный престиж гонки?

Ответ вырисовывается такой: когда очки стали что-то значить в денежном выражении.

Вот сейчас выплаты участникам "Формулы-1" напрямую зависят от количества набранных очков, насколько я могу судить. Ну или места в личном и командном зачётах, которые всё равно зависят от очков. Это началось с созданием "Формулы-1" в 1981 году, когда на все гонки стали заявляться "оптом", и стартовые и призовые делить по схеме, утверждённой Договором Согласия. До этого, когда был личный чемпионат мира, каждому участнику надо было договариваться с организатором самостоятельно насчёт стартовых и призовых. Берни Экклстоун от имени ФОКА брал на себя работу по переговорам с организаторами от имени всех участников примерно так: "Давай столько-то денег, и мы все приедем на гонку. Не дашь - не приедем". Если были какие-то незачётные гонки, организаторы которых предлагали подходящие стартовые, команды не гнушались участием в них. Так было всегда, но в пятидесятые разница между так называемыми зачётными и незачётными гонками было очень небольшой, насколько я могу судить. Поэтому, чтобы выжить, надо было гоняться. Неважно где. Там, где дают больше, расходы ниже, а шансы на результат выше. Но когда-то это стало изменяться.

Вот отсюда надо плясать. У меня нет исчерпывающих ответов на вышеозначенные вопросы, но искать их надо где-то здесь.

[Владимир Коваленко]

В наше время есть команды, которые из года в год участвуют в разных сериях, переходя из одной в другую. Это род деятельности такой: в гонках участвовать. В конце каждого сезона надо просто определиться, где хочешь участвовать, и затем подать заявку организатору серии, построить или купить машину и найти гонщиков. Это всё делается на весь сезон сразу, и команда больше ничем не занимается.

А раньше серий не было. Некуда было заявляться на весь сезон. Можно было только очертить свою гоночную программу в зависимости от имеющихся средств. Подбор гонщиков был задачей специфической, но, по крайней мере, финансовые договорённости были, как правило, довольно простыми: им обещался какой-то процент от стартовых и призовых. Есть гонка - будет и заработок.

Постройка или покупка автомобилей - самая затратная часть. Но она как-то решалась за счёт собственных средств, доходов от стартовых и призовых, спонсорских соглашений с шинно-топливными компаниями.

Вот и представь себя на месте энтузиаста, живущего гонками, в пятидесятые годы. Ты выбираешь класс, в котором тебе будет интересно и продуктивно выступать (не серию - не было их тогда), строишь или покупаешь машину или несколько разных категорий и классов, если есть желание и возможности, и составляешь план на сезон.

Так, мол, зимой всё равно делать нечего, а в Новой Зеландии проводят хорошие гонки. Поедем туда. Там и стартовые неплохие, и антиподов на их технике второй свежести можно победить. На Пасху лучше выступить в Гудвуде - себя показать и других посмотреть. Это ближе, чем в По. Потом "Международный приз" - нельзя пропускать. Потом "Милле Милья". Есть шансы в таком-то классе. Потом начинается сезон "больших гонок". В Монако можем не пройти квалификацию, но заявиться стоит. Обязательно надо выступить в Ле-Мане, для этого есть кое-какие технические разработки. Затем надо будет выступить в Руане - там всегда хорошая атмосфера и знатное вино. Если после Ле-Мана восстановим машины, то в Реймсе надо будет выступить и 12-часовой гонке и в гран-при на следующий день. Прошлым летом за кружечкой пива разговаривал с секретарём автоклуба, который пригласил выступитьна подъёме в Прескотте. Наша машина не очень подходит, но почему бы и нет? Ну и так далее. Примерно так.

Можно почитать книги об "Экюри Экоссе", Робе Уокере и князе Бире. Очень хорошие книги, дающие представление именно о командной жизни.

Так вот,когда-то это начало меняться. Во-первых, организаторы некоторых гонок класса Ф1 стали переходить по каким-то причинам на другие классы. У тебя есть машина Ф1, а число гонок, в которых можно выступить, стало меньше. У тебя уже не такие широкие возможности, и получается, что все обладатели машин Ф1 концентрируются в относительно небольшом наборе по-прежнему несвязанных между собой гонок, но их стало меньше. Я хочу поизучать судьбу недолговечных гонок высшего класса. Куда они делись? Почему перешли на другие классы?

Есть ещё несколько таких особенностей, которые привели к фактическому наличию замкнутой на себя серии "личный чемпионат мира" примерно в начале семидесятых. Например, частники. Сначала частников было очень много. В "Формуле-1" их не стало совсем. Можно составить график числа частников в гонках гран-при и зачётных гонках ЛЧМ. Интересно, что он покажет? Когда ситуация стала меняться радикально?

Или снятие заявок по причине неподготовленности техники или по иным причинам. Насколько я могу судить, "Скудерия Феррари" пропустила около 10 зачётных гонок ЧМ просто потому, что сочла, что имевшиеся недоработки или дефекты не будут вовремя устранены. Известны случаи, когда Энцо Феррари бойкотировал гонки или выбирал более удобные в плане заработка и результата. Если бы вся его деятельность была направлена на результат в чемпионате, он бы не пропускал ни одной гонки и бился бы за каждое вшивое очко, но ведь получается, что были мотивы выше, чем очки? Когда эта практика сошла на нет (не считая Имолу-82)?

Или вот замены гонщиков по ходу гонки. С точки зрения традиционной схемы в этом нет ничего особенного, потому что призовые платили за финиш АВТОМОБИЛЯ, поэтому неважно, кто за рулём, важно, чтобы машина финишировала как можно выше. Но в конце пятидесятых в правила начисления очков (только из которых чемпионат мира и состоял в то время) внесли уточнение, по которому деление очков запретили. Тут я не знаю подробностей, потому что особенностями чемпионата мира не занимался, но вроде бы было так. Тогда у команды была дилемма: либо посадить другого гонщика, финишировать выше и получить больше денег; либо продолжать с тем же и получить очки в зачёт. Соответствено, если был случай замены гонщиков (а я даже составлял список таких случаев для первой половины шестидесятых и обнаружил их несколько, чего не ожидал), то почти однозначно можно сказать, что для этой команды в этой гонке очковый вопрос стоял менее остро, чем результативный.

[dim-on]

В общем, обязательно как-нибудь займусь созданием для себя списка победителей и призеров всех таких "неофициальных" гонок - хотя пока слабо представляю, где искать такую информацию, надеюсь и здесь будут полезные ссылки.

http://www.silhouet.com/motorsport/archive/f1/title.html

Здесь с 1945-го

[dim-on]

Вот Инди-500 FIA включала в зачёт ЧМ 1950-1960.

А Формула Либре и Кубок Тасмании чем не понравились?

[dim-on]

Для тех кто еще продолжает думать о Великом ЧМ Формула-1, что до этого была тьма кромешная и на седьмой день (в 1950-м году) он стартовал приведу очень простой пример.

Есть такая компания Castrol. Род деятельности её всем известен, но дело не в этом.

У неё есть такой сайт Моя ссылка

Они разработали свою собственную систему подсчёта результатов гонщиков разных серий, от горячо всеми нами любимой до самой чахлой, скажем сводный рейтинг такой.

Вот представьте себе, что в году 2060-м этот рейтинг по каким-то причинам (сами придумайте) станет самым авторитетным и начнут задним числом вычислять кто же был раньше самым крутым. И будут писать, что в 2011 году за титул FIA Castrol World Championship бились ноздря в ноздрю Себастьян Феттель, Себастьян Лёб и Дарио Франкити....

И будут думать и писать, что в 2010 году С.Феттель стал чемпионом FIA Castrol World Championship

Изменено 25.05.2011 12:30 пользователем dim-on

[Владимир Коваленко]

Дело не в том, понравились или нет (к слову, термин Formule Libre переводится как "свободная формула"). В зачёт мирового первенства включались так называемые "большие гонки" ("гранд-эпрёв" (Grandes Epreuves) по-французски или classic events по-английски). Они выбирались перед началом каждого сезона, начиная с середины двадцатых годов, насколько мне известно, и представляли из себя наиболее престижные гонки в самых авторитетных странах-членах АИАКР/ФИА. "Инди-500" всё равно была такой "большой гонкой" и до 1950 года, таковой осталась и после учреждения чемпионата мира. У неё просто был такой статус, а класс принципиального значения не имел.

Вот список "больших гонок" из Международного спортивного кодекса 1950 года. В нём нет ни слова ни о чемпионат мира, ни о классе "формула-1"

[dim-on]

Они выбирались перед началом каждого сезона, начиная с середины двадцатых годов, насколько мне известно, и представляли из себя наиболее престижные гонки в самых авторитетных странах-членах АИАКР/ФИА.

Еще и самых авторитетных выбирали в плане стран. Хотя, думаю, стоило бы только из-за географического положения самую престижную местную включить

[Владимир Коваленко]

Ну, там свои исторические корни есть у всего этого. Ведь было же несколько стран, стоявших у истоков АИАКР. Практически все они представлены в этом списке.

Я представляю так, что, например, в начале пятидесятых годов составление календаря было неким "масонским" обрядом. ФИА по-прежнему представляла собой объединение джентльменов-автомобилистов. Это были солидные дядьки с лихим прошлым, для которых вершение автоспортивных судеб было делом личного престижа и верности идеалам. Вот они, старые друзья-соперники, собирались в Париже, чтобы отведать французскых вин, пообщаться и выполнить свою социальную миссию. Чем старше традиции, тем крепче дружба.

И вот на правах "старослужащих" они договариваются, что по гонке от каждого из них присваивается некий статус "классической", и это даёт всего лишь приоритет при выборе даты, потому что неизбежно какие-то гонки по датам совпадают, и тут ветераны, стоявшие у истоков, сами себе назначают приоритет. Для всех остальных гонок, если кому-то не нравится наложение дат, надо выполнять передвижения.

И так из года в год. Поэтому когда в 1949 году прозвучала идея определить лучшего гонщика мира, долго не надо было думать, в каких гонках он будет определяться: да в этих же, раз они такие особенные. В 1950 году произошло то же самое: утвердили даты "больших гонок", которые автоматом стали зачётными. И осенью 1951 года было так же, и 1952-го и так далее.

Это очень принципиальный момент. Не было такого, что была назначена комиссия по проведению чемпионата мира, она в поте лица выбирала трассы, следила за безопасностью, собирала заявки, искала спонсоров, отправляла судейскую бригаду, заказывала фанфары и зазывала болельщиков. Всё шло своим чередом как и раньше. Просто на "большие гонки" навесили ещё один ярлычок. Ну и кубок, говорят, какой-то присуждали чемпиону. А сами гонки как не были связаны друг с другом совершенно, так и оставались.

[A.C.]

Это очень принципиальный момент. Не было такого, что была назначена комиссия по проведению чемпионата мира, она в поте лица выбирала трассы, следила за безопасностью, собирала заявки, искала спонсоров, отправляла судейскую бригаду, заказывала фанфары и зазывала болельщиков. Всё шло своим чередом как и раньше. Просто на "большие гонки" навесили ещё один ярлычок. Ну и кубок, говорят, какой-то присуждали чемпиону. А сами гонки как не были связаны друг с другом совершенно, так и оставались.

Вот, самое главное.

А престиж ЧМ среди пилотов, на мой взгляд, стал подниматься в 70-е, когда пришли большие спонсоры и там стали много платить пилотам. Я помню интервью Джеймса Ханта, где он во главу угла ставил как раз "бешеные" деньги, которые они получают за то, что рискуют жизнью. Не надо сильно романтизировать ЧМ. А после 81-го года и вовсе гонщики перестали получать призовые. Деньги от организаторов стали получать только команды. (Может это произошло позже, пусть меня поправят, но в 90-е и сейчас дело так и обстоит.) Поэтому главным стала высокая зарплата гонщиков (зачастую вне зависимости от результата, за очки и победы команды платят пилотам дополнительные премиальные). Именно эта зарплата и привлекает пилотов в Ф-1. Если говорить о статусе и престиже ЧМ среди болельщиков, то это прямая заслуга телевидения - чем лучше были трансляции, тем больше была аудитория и престиж соответственно.

Так что, отвечая на вопрос, я бы сказала, что в 80-е годы произошел такой перелом.

[enisei]

Не знаю насчет престижа титула Чемпиона Мира в 50-х и вообще о Чемпионате Мира, но сегодня пересматривал программу про Фанхио (цикл передач "Гонки сквозь время"). Там был небольшой видеофрагмент о церемонии в штаб-квартире Мерседес-Бенц.

Руководство компании вручило Фанхио торжественную награду в честь победы в ЧМ 1954 года .

Изменено 25.05.2011 17:29 пользователем enisei

[dim-on]

Все были в курсе о ЧМ: о системе начисления очков итд итп и призы за победу в нём вручали, но личное восприятие у всех было разное. Кому-то он, может быть, был важен - кому-то нет. Не думаю, что Фанхио было совсем всё равно выиграл он ЧМ или нет, просто в тот период времени больше "грели" победы именно в самих гонках. Тот период времени очень схож с современным большим теннисом. Если какой-то теннисист по итогам года и оказывается вторым в рейтинге, то особо сильно по этому поводу не убивается. Если он запланировал на год участие в 20 турнирах разного калибра и выиграть в трети из них и если он свой план выполнил, то значит чувствовать будет себя прекрасно.

[A.C.]

Для тех кто еще продолжает думать о Великом ЧМ Формула-1, что до этого была тьма кромешная и на седьмой день (в 1950-м году) он стартовал приведу очень простой пример.

Есть такая компания Castrol. Род деятельности её всем известен, но дело не в этом.

У неё есть такой сайт Моя ссылка

Они разработали свою собственную систему подсчёта результатов гонщиков разных серий, от горячо всеми нами любимой до самой чахлой, скажем сводный рейтинг такой.

Вот представьте себе, что в году 2060-м этот рейтинг по каким-то причинам (сами придумайте) станет самым авторитетным и начнут задним числом вычислять кто же был раньше самым крутым. И будут писать, что в 2011 году за титул FIA Castrol World Championship бились ноздря в ноздрю Себастьян Феттель, Себастьян Лёб и Дарио Франкити....

И будут думать и писать, что в 2010 году С.Феттель стал чемпионом FIA Castrol World Championship

Мне твоя мысль нравится. А вообще жутко глупый рейтинг.