Кто лучший стартер?

[Stavr]

Может быть я тоже готов согласится.....

Но при защите человек действует более рефлекторно, то бишь тебя лупят палкой по голове ты автоматически вскидываешь руку,.. так?

А вообще повторюсь: ничего мы друг другу не докажем, увы, каждый останется при своем мнении...

Была бы сьемка сферху, чтобы увидеть повиновался ли Бенетон пилоту, и куда он крутанул руль, разговора просто небыло-бы, а так это просто пустой разговор о том у кого какое ИМХО.

Не, я лично участвую в споре потому, что мне интересна Ф1. Тем более, что, если честно, я надеюсь видеть не сугубое имхо, а аргументы.

таковыми аргументами может быть, скажем, раскадровка момента аварии, благо, есть записи её с трех камер. А перетирать всухую, конечно, смысла особого нет, я с тобой согласен

Там была попытка обгона, так как ни Шумахер, ни Хилл не могли наверняка знать о том, что болид Шумахера способен доехать разве что до боксов, и действовали так же, как должны действовать гонщики в условиях борьбы друг с другом за позицию. Один атаковал, другой закрывал возможность. Оба имели на это право. Вопрос только в том, кто из них переоценил свои силы и возможности при этом?

мое мнение - Хилл пошел обгонять по траектории, которая не могла привести к выигрышу позиции в нормальных условиях, а лишь в том случае, если бы МШ совсем уж съехал с трассы (а Хилл не мог знать, что болид МШ поврежден, и, значит, должен был думать, что Бенеттон исправе и борется за позицию)

Там была попытка обгона, так как ни Шумахер, ни Хилл не могли наверняка знать о том, что болид Шумахера способен доехать разве что до боксов, и действовали так же, как должны действовать гонщики в условиях борьбы друг с другом за позицию. Один атаковал, другой закрывал возможность. Оба имели на это право. Вопрос только в том, кто из них переоценил свои силы и возможности при этом?

Вот! Хилл не мог знать что болид МШ поврежден и пошел в атаку исходя т.с. из привычных предпосылок, он же не мог знать что болид МШ понесет вправо, так ведь?

мое мнение - Хилл пошел обгонять по траектории, которая  не могла привести к выигрышу позиции в нормальных условиях, а лишь в том случае, если бы МШ совсем уж съехал с трассы (а Хилл не мог знать, что болид МШ поврежден, и, значит, должен был думать, что Бенеттон исправе и борется за позицию)

В каких это нормальных условиях, если ты сам говоришь что Хилл не мог знать?

Только что пересмотрел эпизод, Хилл влево МШ вправо, Хилл вправо МШ .... понесло влево ..

Следовательно был бы болид ( принимаем за истинну, хотя спорно ) исправен, возможно была бы острая контактная борьба и не более

Т.е. ошибки Хилла я не вижу, он действовал в пределах понятийности пилотов Ф-1

Кстати да записи с 3-х камер есть, но нет главной, если бы там со спутника или с вертолета, в общем сверху...

Допускаю что болид МШ носило как хотело, но уж больно подозрительно, даже на записи, выглядят его движения...

[McFly]

Подозрительно? Выравнивание машины и попытка выйти на траекторию в поворот?

Мдя...

[McFly]

ну тыды я ответил то же в шутку... Со смайлами.

[Stavr]

Подозрительно? Выравнивание машины и попытка выйти на траекторию в поворот?

Мдя...

Мдя...

ЕЩЕ раз пересмотрел, благо на компе лежит отрывок.

ТАМ была попытка выравнивания и выхода на трассу?

Какая однако свежая мысль.

Значит если пытался выровнять и вернутся, она его хоть отчасти слушалась ?

Следовательно вынос был осознаным.

з.ы. не думай что это серьезно, просто пример того к чему может привести такая логика

[wild elf]

Иногда даже в боксе очень опытные бойцы срываются....

хм ... угроза жизни и здоровью минимальна, вот и "можно себе позволить".

Я тоже практически все это видел и склонен в основном опиратся на свое мнение, а не на публикации...

и правильно, а эти подборки для тех кто не видел.

потому как наблюдая дисскусию(с позволения сказать) того кто видел и того кто читал ... эээ ... в общем спор глухого со слепым.

Вот, а перед этим была твоя мысль, и я ее попытался оспорить и что в ответ?

не считаю корректным интерпретировать мысль оппонента в корыстных целях коли речь идет о дискуссии, а не о тривиальном инетовском "а тут только я д'артаньян"

[McFly]

Какая однако свежая мысль.

з.ы. не думай что это серьезно, просто пример того к чему может привести  такая  логика

ЕЩЕ раз пересмотрел, благо на компе лежит отрывок.

ТАМ была  попытка  выравнивания и выхода на трассу?

Нет, Беннетон поехал прямо... "Бугага"(С) Филиал Udaff

Значит если пытался выровнять и вернутся, она его хоть отчасти слушалась  ?

Следовательно вынос был осознаным.

"Квадрат прараллелен кубу, следовательно треугольник в кубе не эквивалентен окружности" "Бугага"(С)

Прошу тебя, здесь и сейчас. Накропай на бамажке схему поворота и траектории:

1. "нормальну" для входа в поворот

2. ту, по которой ВХОДИЛ в поворот Шумахер

3. ту, по которой ПЫТАЛСЯ въехать в поворот Хилл

Рисуй, обсудим.

Изменено 18.07.2005 09:54 пользователем McFly

[Fisicо]

Стоит всё же поподробнее об этом:

Elf (не наш wink.gif) тогда просто ошибся. Будучи поставщиком горючего для моторов Рено в Вильямсе и Бенетоне, он залили в баки этих команд топливо (образно говоря), спецификация которого отличалось от заявленной в ФИА. После разбирательств выяснилось, что горючее соотвествовало требуемым нормам. Но пункт(бюква wink.gif) закона был нарушен и результатом стало наказание в виде отбирания очков в КК.

Ну если ты так.... то на самом деле Эльф просто не удосужился привезти топливо из Европы, а поставил Бенеттону и Уильямсу топливо произведенное в Бразилии... А бразильцы что-то напортачили, потому местный бензинчик оказался малость не тем - известно ведь, что если бензин хоть чуть-чуть отличается от омологированных в начале сезона образцов, то следует дисквалификация.

А вообще, это все в шутку было написано, странно, что придрались.

[Schumofil]

Вот! Хилл не мог знать что болид МШ поврежден и пошел в атаку исходя т.с. из привычных предпосылок, он же не мог знать что болид МШ понесет вправо, так ведь?

правильно. А теперь посмотри схему поворота (на схеме трассы) и ты увидишь, что в этом повороте нет входа для двух машин сразу. В этом месте обогнать болид соперника невозможно.

Только что пересмотрел эпизод, Хилл влево МШ вправо, Хилл вправо МШ .... понесло влево ..

подсказываю. Если МШ влево, Хилл врпаво, то они как раз должны были разъехаться

На самом деле было "Хилл влево, Шумахер влево" (по отношению к ним самим). Видишь? А теперь посмотри на то, где проходит гоночная траектория - таким образом, первый маневр МШ связан с выходом на оптимальную траектори.

Теперь вторая часть - "Хилл вправо, МШ тоже вправо" - это уже самый обычный вход в собственно поворот - МШ ехал по своей траектории, которую занимал потому, что ехал во главе гонки.

[din]

Есть статья, гласящая, что шина должна быть не более чем 270-миллиметровой. Это правило описано четко и без вариаций. А дальше есть два варианта

1) машина должна соответствовать регламенту на протяжении всего уик-энда.

2) измерение шины производится перед гонкой.

Задумаемся, какое же из этих 2х правил превалирует, то есть, первично? Очевидно, что доминрующим пунктом регламента является тот, в котором говорится, что машина должна соответствовать техрегламенту в течение всего уик-энда. (кто не согласен - готов выслушать доводы). И если "измерительное" правило не может гарантировать соблюдения основополагающего правила, то его, очевидно надо уточнить.

ой блин, как неохота

но.

уточнение: не "измерение шины производится перед гонкой", а "шина, когда она новая..." именно точно так было в статье...

далее.

очевидно, что доминрующим пунктом регламента является тот, в котором говорится, что измерение шины требуется производить, когда она новая, а не после гонки. кто не согласен - готов выслушать возражения...

я тоже так могу, правда?

Нет ничего странного в том, чтобы уточнять формулировку по ходу сезона.

кроме того, что изменения в технический регламент по ходу сезона вносить нельзя. только на след. год.

и не надо тут втирать про разницу между "изменением" и "уточнением" те же яйца, только в профиль.

В этом году например, такое было сделано после того, как БАР воспользовался правом загнать машины в боксы на последнем круге ГП Австралии, чтобы сменить моторы.

ФИА уточнила (закрыла) эту лазейку и больше этим никто не пользовался. Почему тогда вот это уточнение не вызвало у форумчан такого бурного обсуждения и споров?

я за фиа не отвечаю. но наверное потому, что бар никого кроме бара в начале сезона не волновал особо. и за титул они с феррари не боролись.

и запрет действовал на всех участников. а не только на тех, кто на мишлене.

Изменено 18.07.2005 10:13 пользователем din

[McFly]

Вот, нарыл:

Где я неправильно чего нарисовал? Правь по живому...

[Schumofil]

очевидно, что доминрующим пунктом регламента является тот, в котором говорится, что измерение шины требуется производить, когда она новая, а не после гонки.  кто не согласен - готов выслушать возражения...

я тоже так могу, правда? 

Это не аргумент, это переписывание моей фразы. Я считаю, что первый постулат превалирует, потому что относится вообще ко всем деталям болида. Если завтра, допустим, Тодт научится святым духом материализовывать трекшн-контроль в машине во время гонки, а после гонки он будет таким же способом улетучиваться (чтобы пройти техконтроль), то это так же будет нарушением регламента, несмотря на то, что во время контроля все было тип-топ.

В регламенте написано - ВЕСЬ болид должен во время гонок соответствовать регламенту. Это постулат. А второе - техническая норма, которая относится к одной детали, и она никак не можем противоречить базовому основополагающему правилу.

кроме того, что изменения в технический регламент по ходу сезона вносить нельзя. только на след. год.

Смеялся. Искренне и долго.

Ты хочешь сказать, что тебе неизвестны примеры того, как изменения в технический регламент вносились по ходу сезона? тут по соседству обсуждают такой пример - 94й год. Я приведу еще уйму примеров - да хотя бы с канделябрами, например, которые отменили одним движением руки Мосли. А изменения в формате квалификации? Что - мало таких примеров?

запрет действовал на всех участников. а не только на тех, кто на мишлене.

Запрет делать широкую шину распространялся тоже на всех - и на Бриджстоун тоже. А так можно сказать, что запрет загонять машины в боксы на последнем круге действует на одинтолько БАР, а никак не на все команды

[Stavr]

"Квадрат прараллелен кубу, следовательно треугольник в кубе не эквивалентен окружности" "Бугага"(С)

Прошу тебя, здесь и сейчас. Накропай на бамажке схему поворота и траектории:

1. "нормальну" для входа в поворот

2. ту, по которой ВХОДИЛ в поворот Шумахер

3. ту, по которой ПЫТАЛСЯ въехать в поворот Хилл

Рисуй, обсудим.

Я во превых не художник;

Во вторых - причем тут нормальные траектории?

Если болид МШ по умолчанию ( шумофилов ( это не ник )) был разрушен?

И следовательно не имел возможности, или МШ не хотел? ехать так как надо?

Зачем рисовать то чего не было?

Если есть достаточно нормальные кадры?

Причем что самое интересное, если ДО столкновения с Хиллом можно было адекватно проверить болид МШ на поломки, то ПОСЛЕ этого сделать было никак нет, такая вот мелочь...

Т.е. реально сказать на данный момент было ли управление болидом необратимо разрушено, или нет - невозможно...

Т.е. чего-то не то

Еще раз пересмотрел

После удара болид МШ несло ( если он был неисправен ) очень широко в ТОТ поворот и Хиллу было очень МНОГО места, даже протискиватся не надо было, и ТУТ....

[Schumofil]

Во вторых - причем тут нормальные траектории?

Если болид МШ по умолчанию ( шумофилов ( это не ник )) был разрушен?

СмешнО. Да, сейчас мы знаем, что болид был разрушен. Но ни один из участников эпизода об этом не знал.

И следовательно не имел возможности, или МШ не хотел? ехать так как надо?

Зачем рисовать то чего не было?

Если есть достаточно нормальные кадры?

Есть - приведи! Здесь, хоть и коряво, нарисована картина столкновения, на которой, кстати, видно, что МШ двигался по траектории, и места для второго болида, если первый движется по траектории, тут нет.

Причем что самое интересное, если ДО столкновения с Хиллом можно было адекватно проверить болид МШ на поломки, то ПОСЛЕ этого сделать было никак нет, такая вот мелочь...

Т.е. реально сказать на данный момент было ли управление болидом необратимо разрушено, или нет - невозможно...

Почему же тогда ты так уверен, что "по умолчанию" болид МШ был сломан, если сам пишешь, что проверить это нельзя?

После удара болид МШ несло ( если он был неисправен ) очень широко в ТОТ поворот и Хиллу  было очень МНОГО места, даже протискиватся не надо было, и ТУТ....

Посмотри, как проходит гоночная траектория в этом месте - никуда его не несло - он шел в точности так же, как кругом ранее - в этом повороте используется "широкий вход-узкий выход", потому перед тем, как войти в поворот, он должен был сместиться влево, на траекторию. Что тут непонятного? Да, на коротенькой прямой для машины Хилла места - хоть ложкой кушай. Но посмотри на трассу - в поворот оттуда зайти невозможно.

[Stavr]

Во вторых - причем тут нормальные траектории?

Если болид МШ по умолчанию ( шумофилов ( это не ник )) был разрушен?

СмешнО. Да, сейчас мы знаем, что болид был разрушен. Но ни один из участников эпизода об этом не знал.

И следовательно не имел возможности, или МШ не хотел? ехать так как надо?

Зачем рисовать то чего не было?

Если есть достаточно нормальные кадры?

Есть - приведи! Здесь, хоть и коряво, нарисована картина столкновения, на которой, кстати, видно, что МШ двигался по траектории, и места для второго болида, если первый движется по траектории, тут нет.

Причем что самое интересное, если ДО столкновения с Хиллом можно было адекватно проверить болид МШ на поломки, то ПОСЛЕ этого сделать было никак нет, такая вот мелочь...

Т.е. реально сказать на данный момент было ли управление болидом необратимо разрушено, или нет - невозможно...

Почему же тогда ты так уверен, что "по умолчанию" болид МШ был сломан, если сам пишешь, что проверить это нельзя?

После удара болид МШ несло ( если он был неисправен ) очень широко в ТОТ поворот и Хиллу  было очень МНОГО места, даже протискиватся не надо было, и ТУТ....

Посмотри, как проходит гоночная траектория в этом месте - никуда его не несло - он шел в точности так же, как кругом ранее - в этом повороте используется "широкий вход-узкий выход", потому перед тем, как войти в поворот, он должен был сместиться влево, на траекторию. Что тут непонятного? Да, на коротенькой прямой для машины Хилла места - хоть ложкой кушай. Но посмотри на трассу - в поворот оттуда зайти невозможно.

Ты типа прикалываешся?

Злые шутки.

Читай внимательней.

МОЕ:

Причем что самое интересное, если ДО столкновения с Хиллом можно было адекватно проверить болид МШ на поломки, то ПОСЛЕ этого сделать было никак нет, такая вот мелочь...

ТВОЕ:

QUOTE]СмешнО. Да, сейчас мы знаем, что болид был разрушен. Но ни один из участников эпизода об этом не знал.

Ответь - на МОМЕНТ СТОЛКНОВЕНИЕ БОЛИД МШ был разрушен??

ТЫ в этом на 100% УВЕРЕН? если да то откуда ?

Теперь посмотри даже ту корявую схему: болид МШ или тупо несло по прямой или это был преднамереный жест?

Он что заходил в поворот по т.с. гоночной траектории?, посмотри траекторию Хилла - он что неправильно входил в поворот?

[McFly]

Я во превых не художник

Мне в дедстве медведь то же на лапу наступил

Но картинку нарясовать все же смог, хоть и не Леонардо, но все же

Во вторых - причем тут нормальные траектории?

КАК ПРИЧЕМ????

Для того, что бы нормально войти в поворот, а потом не менее нормально из него выйти, желательно придерживаться траектории. Если это позволяет умение и болид. Судя по тому, что Миша до этого исправно проехал кучу кругов по траектории - умение у него было. То, что после стенки он смог-таки направить болид на траекторию, заставляетс БОЛЬШОЙ долей вероятности допустить, что болид был управляем в достаточной степени.

Вот и поехал Миша, как положено, о чем картинка и говорит (красноречиво).

Если болид МШ по умолчанию ( шумофилов ( это не ник )) был разрушен?

Кто тебе сказал? До какой степени он был разрушен, если пилот смог без особого труда выправить траекторию и вернуться на неё (совершив левый и правый маневр)?

И следовательно не имел возможности, или МШ не хотел? ехать так как надо?

А почему после стенки он все же поехал так, как надо? (по траектории)?

Зачем рисовать то чего не было?

Опте-на... Выкинь Хилла, Хилл отстал больше, чем на несколько сек. Миша в его отсутствие ехал бы точно так же? После ошибки. Или остался бы на траве?

Т.е. реально сказать на данный момент было ли управление болидом необратимо разрушено, или нет - невозможно...

См выше. Пилот после стенки смог выровнять болид и поставить его на правильную траекторию. Это возможно сделать, если "болид необратимо разрушен"?

Про широкий вход Миши в тот поворот Schumofil объяснил. Этот вираж так проходят ВСЕ.

[McFly]

Постю картинку еще раз здесь:

Stavr, ты считаешь, что Хилл ехал правильно?

[Schumofil]

Ответь - на МОМЕНТ СТОЛКНОВЕНИЕ БОЛИД МШ был разрушен??

ТЫ в этом на 100% УВЕРЕН? если да то откуда ?

Дело в том, что не имеет значения, был ли автомобиль МШ разрушен или нет - важно то, что оба участника этого наверняка знать не могли.

Мне, кстати, выгоднее считать, что повреждения не было вообще, так так тогда получается, что их коллизия была обычным гон. инц.

Он что заходил в поворот по т.с. гоночной траектории?, посмотри траекторию Хилла - он что неправильно входил в поворот?

Вот, наконец ты это заметил - Хилл заходил в поворот там, где нельзя было одновременно и пройти поворот, и обогнать МШ.

[Stavr]

[McFly - из картинки видно что Хилл следовал нормальной! траектории, а вот МШ отбросило от отбойника куда бог пошлет и он .....

И вообще поясни что такое "нормальная траектория"?

Да я считаю.

Ведь у каждого пилота свой стиль, немного отличный от других....

И да я считаю что на тот момент Хилл ехал правильно, да риск был высок, но шампанское, шампанское было впереди....

Вот, наконец ты это заметил - Хилл заходил в поворот там, где нельзя было одновременно и пройти поворот, и обогнать МШ.

Schumofil - да причем тут обычный обгон???

Вылетая из поворота он видел что у МШ нелады, грех воспользоваться таким шансом...

А уж как заходить ты представь самим пилотам...

Все считали что двойной обгон это нечто невероятное, а Хаккинен это с блеском опроверг!

Кто тебе сказал? До какой степени он был разрушен, если пилот смог без особого труда выправить траекторию и вернуться на неё (совершив левый и правый маневр)?

Отлично сказано McFly - значит он легко мог крутануть руль для выбивания Хилла...

Что и следовало доказать.

Эрго - бибамбус

[McFly]

Я не пойму, "разрушен", "не разрушен"... Это имеет какое-то значение? Бенетон был явно на ходу и управляем в достаточной степени. А оценить степень не фатального повреждения можно только проехав несколько сот метров и попытавшись пройти несколько поворотов. Шумахер если и почувствовал, что "что-то не так", то по любому степень повреждения оценить не мог. Не успел.

Хилл ему не дал такой возможности...

[McFly]

Отлично сказано McFly - значит он легко мог крутануть руль для выбивания Хилла...

Что и следовало доказать.

Эрго - бибамбус

А ничего, что там по любому надо было крутить руля в право? Поворот, если ты не заметил, правый...

Или Миша должен был рулить в другую сторону?

Такой вот "бибамбус".

Хилл ехал правильно? Еще один "бибамбус"... Сядь за самый захудалый "симулятор" Ф1 и попробуй ТАК войти в поворот. Ты в него войдешь, сомнений нет... Но вот как будешь из него выходить... О! Это будет зрелище!

Широкий вход - узкий выход (не то, что подумали обитатели около-удаффного форума ). Именно так проходятся подобные виражи.

Изменено 18.07.2005 13:54 пользователем McFly

[Schumofil]

И вообще поясни что такое "нормальная траектория"?

Это траектория, следуя которой, пройдешь дистанцию с наименьшим временем, т.е. быстрее всего. Обычно оптимальная траектория видна на трассе - ее обозначают остатки шин

Ведь у каждого пилота свой стиль, немного отличный от других....

Стиль стилем, но отличия стиля измеряются в сантиметрах (как было убедительно показано в статье "чем же так хорош шумахер", журнал Формула, 98й год на примере Мики и Михаэля). Никак не может быть, чтобы один-единственный гонщик шел вне траектории, и при этом был быстр

Schumofil - да причем тут обычный обгон???

Вылетая из поворота он видел что у МШ нелады, грех воспользоваться таким шансом...

Ну да - и он, не оценив обстановку, ломанулся на обгон! Гениально!

Хилл не видел вылета МШ. Он не видел и того, что МШ столкнулся со стеной, видел он лишь МШ, выезжающего с травки

А уж как заходить ты представь самим пилотам...

Все считали что двойной обгон это нечто невероятное, а Хаккинен это с блеском опроверг!

Можно подумать, он первый.

Как заходить - определяют законы физики, и проходить один и тот же поворот с разницей в ширину машины просто невозможно. Как я уже говорил, различия в стиле пилотирования могут дать отклнения в считанные сантиметры. Пожалуйста, не пори чепуху.

  Отлично сказано McFly - значит он легко мог крутануть руль для выбивания Хилла...

Что и следовало доказать.

Эрго - бибамбус

Мочь и сделать - две большие разницы. Я, теоретически, мог бы подпалить мотор на машине Кими на ГП Франции, потому что во время Гран-при в Маньи-Куре был во Франции - и что?

[Stavr]

Я не пойму, "разрушен", "не разрушен"... Это имеет какое-то значение? Бенетон был явно на ходу и управляем в достаточной степени. А оценить степень не фатального повреждения можно только проехав несколько сот метров и попытавшись пройти несколько поворотов. Шумахер если и почувствовал, что "что-то не так", то по любому степень повреждения оценить не мог. Не успел.

Хилл ему не дал такой возможности...

Шумахер если и почувствовал, что "что-то не так", то по любому степень повреждения оценить не мог. Не успел.

Бугага, извини не сдержался....

Это Хилл не успел оценить степень "повреждений" на болиде МШ.

Не успел.

Ладно давай завяжем.

Тебе меня не переубедить, ну разве что предьявишь запись со шпионского спутника США, хотя вряд ли они плотно шпионят за Австалией....

И я тебя не переубежу....

За сим останемся при своих ИМХО.

[McFly]

Ладно давай завяжем.

Тебе меня не переубедить, ну разве что предьявишь запись со шпионского спутника США, хотя вряд ли они плотно шпионят за Австалией....

И я тебя не переубежу....

За сим останемся при своих ИМХО.

Оставайся при своих.

А я (и не только) останусь при мнении Хеда, Хилла, ФИА и прочих лиц, весьма близких к миру Ф1. Ну и при тех же своих.

Чувствуешь разницу?

"Бугага бибамбус"

Изменено 18.07.2005 14:00 пользователем McFly

[wild elf]

И вообще поясни что такое "нормальная траектория"?

Это траектория, следуя которой, пройдешь дистанцию с наименьшим временем, т.е. быстрее всего. Обычно оптимальная траектория видна на трассе - ее обозначают остатки шин

если совсем просто - кратчайшее растояние между стартом и финишем.

[Schumofil]

Еще один аргументик на алтарь дискуссии. Вот фото столкновения

Как мы видим, два колеса Хилла находятся на поребрике, что не может считаться корректным обгоном.