Педро де ла Роса

[Mixa]

Но последи за своей логикой, за тем, как развивался разговор:

Я говорю, что во многих командах внутрикомандные дуэли закончились с необычным исходом - и привожу в качестве примера и Бенеттон. Ты отвечаешь - Вурц выиграл три последних квалификации у Физикеллы, словно это было системой. Я и удивился - если ты упираешь на то, что он выиграл целых три квалы кряду, значит, ты хочешь сказать, что он регулярно выигрывал у Физикеллы в 2000-м. Между тем это не так - до США за 14 этапов Вурц выиграл лишь одну квалификацию. Потому я и спрашиваю - какая в этом систематичность?

Не делай выводов за меня. Я не собирался утверждать, что Вурц постоянно обыгрывал Физикеллу в квалах - я прекрасно знаю, что это не так. Их квалификационный счет я посмотрел еще тогда, когда говорил о сопоставлении Де Ля Росы и Ферстаппена и Физикеллы и Вурца.

Но то, что Вурц, начиная с США заметно прибавил в квалах - очевидно. Возможно, действительно работал больше, как и сказал Бриаторе, пока Физикелла самоуверенно полагался на свой талант.

Именно это я тебе и сам объяснял, амиго - что из-за новизны трассы квалификация получилась сумбурной и не совсем адекватной. Возможно, в каждом частом случае (Бенеттон, Эрроуз, Минарди, Заубер, Уильямс) повинны разные обстоятельства, но сути это не меняет. В пяти командах пилоты, которые по ходу сезона выглядели явно слабее напарников, тут их прилично (не на тысячные и не на сотые, а на десятые, и не одну) опередили.

В двух командах из пяти - Уильямсе и Просте - второй пилот был новичком. Как потом выяснилось, и Баттон, и Хайдфельд скоростью не обделены, и, возможно, только незнание трасс чемпионата в 2000-м году не позволяло им чаще опережать напарников. Первая квала в Инди лишила Ральфа и Жана такого преимущества, и, как оказалось, в равных условиях их партнеры едут быстрее. Дженсон, кстати, на следующий год объехал в американской квале Физикеллу, Хайдфельд - Райкконена (правда, тоже дебютанта). Так что шаровыми их победы на напарниками в 2000-м назвать нельзя. Наоборот, этого стоило ожидать.

По остальным командам я уже говорил. Маццакане, например, не раз подбирался близко к Жене, Диниц примерно столько же привез Сало в квале на Нюрбургринге.

[Fisicо]

Mixa и Fisico, не будете ли вы так любезны сделать достоянием общественности имена слона и кита, сравнением которых вы так истово занимаетесь?

Или имя одного из них Педро Мартинес?

Речь о сравнении Ферстаппена и Де Ла Росы в 2000-м году, начавшемся вот тут, еще в теме Физико.

Сам субъект уже в принципе разобран, все, что ты видишь сейчас - это попытки Михи поставить под сомнение явно более хорошие выступления Йоса, или просто поспорить на тему, которую, как выявило собеседование, он толком и не знает - то он "не следил за выступлениями Эрроуз" (зачем тогда спорить), то "гонку не показывали с 20-го круга" (снова, зачем спорить тогда?). В общем, почитай тему Физико, там есть что почитать на несколько страниц.

[Real Stealth]

Речь о сравнении Ферстаппена и Де Ла Росы в 2000-м году, начавшемся вот тут, еще в теме Физико.

Ну да, у меня были неясные предположения

Но может быть и правда тогда в отдельную палату?

[Fisicо]

Дженсон, кстати, на следующий год объехал в американской квале Физикеллу, Хайдфельд - Райкконена (правда, тоже дебютанта).

Дженсон объехал лишь в силу форс-мажорных обстоятельств - Физико тогда не повезло, объективно:

Возможно, именно это рвение и сыграло с ним злую шутку в пятницу - успев одолеть всего лишь около двух десятков кругов, Benetton под номером 7 вылетел с трассы в шестом повороте и зарылся в гравий - пятничная тренировка для него закончилась много раньше, чем для остальных. В результате произошла довольно-таки необычная для 2001 года вещь - Баттон сумел оказаться впереди Джанкарло в тренировочном протоколе, что действительно случалось редко. Впрочем, сгладить свою вину за три предыдущих гонки, испорченные каждый раз его собственными ошибками, англичанин таким "микроуспехом" не мог - требовалось нечто большее.

Но должное Дженсу отдать надо - в квалификации он сумел подтянуться к Физикелле, и хотя итальянец все время оставался впереди (большую часть сессии Физико провел в районе восьмой позиции, Дженсон - около 11-12 места), разрыв между гонщиками колебался в районе 0,2-0,3 секунды, а в своей последней попытке Баттон даже превысил результат Физикеллы. Итальянец собрался было достойно ответить, но его последний быстрый круг был сорван желтыми флагами из-за аварии Томаша Энге, к тому же, уже на стартовой прямой кожух двигателя на его Benetton разлетелся вдребезги - так или иначе, попытка была испорчена.

В 2002-слил Трулли, в 2004-м Баттон слил Сато, и в обеих квалах, и в гонке (он заправлялся даже раньше Такумы).

[Mixa]

Ну так вот именно в Монце и Инди длина трассы сильно отличается, как и типаж, поэтому я не вижу оснований подводить аргументацию под сравнение этих двух трасс. Твой подход просто-напросто лишен логики. В процентном отношении в Монце время Трулли составляло 100,844 от времени поула, это в Монце, в Инди - 100,996 процентов. Разница кажется небольшой, но на самом деле - она велика. И она еще сглаживается нетипичностью трассы в Монце - это самая быстрая трасса календаря.

Чем ты докажешь выделенное? Логической цепочки в твоем посте - ноль. Ты просто в очередной раз тиражируешь свое мнение.

Я тебе уже объяснил, что Джордан по отношению к Феррари ехал весь сезон с одинаковым гандикапом - в среднем +0,8-1.0 секунды. О чем это говорит? Да о том, что машины конструктивно были одинаково сбалансированы - не проваливались ни на скоростных трассах, ни на медленных. И эти 0,8-1 секунды и есть объективная разница в скорости между болидами Джордана и Феррари.

То же самое можно высчитать и для других команд. И, в десятый раз повторюсь, квала в США полностью вписывается в картину того сезона. Ни одна из команд не проехала вопреки своим результатам по ходу чемпионата. Ты это ничем не опроверг, поэтому выкладку по местам Джордана, БАРа и Эрроуза, которую я сделал несколько постов назад, решил не комментировать.

[StarRed]

Де ля Роза №22. С чемпионством сейчас поздравлять, или после первой гонки?

Заубер - аццкий самовоз?

[Fisicо]

Чем ты докажешь выделенное? Логической цепочки в твоем посте - ноль. Ты просто в очередной раз тиражируешь свое мнение.

Цифры сами все доказывают. Чего еще доказывать?

Чем ты докажешь выделенное? Логической цепочки в твоем посте - ноль. Ты просто в очередной раз тиражируешь свое мнение.

Я тебе уже объяснил, что Джордан по отношению к Феррари ехал весь сезон с одинаковым гандикапом - в среднем +0,8-1.0 секунды. О чем это говорит?

В Австралии тоже? А как быть с теми случаями, когда Джордан опережал Феррари?

[Fisicо]

Ни одна из команд не проехала вопреки своим результатам по ходу чемпионата. Ты это ничем не опроверг, поэтому выкладку по местам Джордана, БАРа и Эрроуза, которую я сделал несколько постов назад, решил не комментировать.

Я просто не отношусь всерьез к этой выкладке. Мне надоело фильтровать твои бесполезные заваливания инфой, призванной не докопаться до истины, а просто пустить пыль в глаза. Ты сам не обратил внимание, сколько проигнорировал моей информации? Почему ты никак не прокомментируешь итоги внутрикомандной борьбы в Инди?

[Mixa]

Я просто не отношусь всерьез к этой выкладке.

Назови хотя бы один аргумент против нее. По поводу того, почему команды были расставлены на стартовом поле хаотично, ты вообще ничего не сказал. Наверное, потому, что никакого хаоса там не было .

Ты сам не обратил внимание, сколько проигнорировал моей информации? Почему ты никак не прокомментируешь итоги внутрикомандной борьбы в Инди?

Блин, я дважды или трижды ее комментировал - по Вурцу не поленился тебе две цитаты откопать, объяснил на счет новичков Хайдфельда и Баттона, привел подборку по Маццакане, посчитал, сколько раз Диниц до этого объезжал Сало. Возможно, в какой-то паре результаты действительно были из разряда "раз в год и палка стреляет", но такие моменты бывают время от времени, и квала в Индианаполисе тут ничем не выделяется.

[dreamnet]

Такие посты красноречивые, но лучше заканчивайте чатиться между собой, для этого есть аська.

[Fisicо]

Блин, я дважды или трижды ее комментировал - по Вурцу не поленился тебе две цитаты откопать, объяснил на счет новичков Хайдфельда и Баттона, привел подборку по Маццакане, посчитал, сколько раз Диниц до этого объезжал Сало. Возможно, в какой-то паре результаты действительно были из разряда "раз в год и палка стреляет", но такие моменты бывают время от времени, и квала в Индианаполисе тут ничем не выделяется.

Я тебе объяснил тоже и по Вурцу, потом по Баттону, тоже объяснил, разве нет? Как ты объяснишь его полсекунды преимущества над Ральфом? Или, по-твоему, не будь Баттон новичком, он бы все время вез столько Ральфу? Но у Физико с Трулли он выиграл лишь 9 квал за два года - 4 у Физикеллы (причем в двух случаях у Джанкарло был форс-мажор), и пять, всего-то, у адаптировавшегося в команде Трулли. Сам же Баттон и в 2001-м, и в 2002-м уже новичком не был. Его слив Сато в Инди 2004 ты так же проигнорировал.

Про Диница - мое замечание о том, что он мог выиграть у Сало, так крупно, как в Инди, только в нестандартных условиях (как в Сильвере, например),ты проигнорировал. Про Маццакане и Жене - то же самое.

Назови хотя бы один аргумент против нее.

Она полностью игнорирует как типаж, так и длину трассы/количество поворотов и прямых.

[Fisicо]

Вот описание квалификации Индианаполиса-2000 от журналистов с места события:

Я почему-то считаю, что мнению, ощущениям людей, работавших непосредственно на месте, в гуще событий, можно доверять больше, нежели твоим "кабинетностратегическим" прикидкам, основанным на сомнительного рода выводах. А ты так не считаешь?

[Mixa]

В Австралии тоже?

В Австралии Шумахер не выжал максимум в квалификации. Его время 1.31.075 оказалось на 0.6 секунды хуже, чем на тренировке. Френтцен тоже относительно разминки провалился, но если смотреть по лучшим результатам, Джордан был бы почти в 0.6 секунды позади.

А как быть с теми случаями, когда Джордан опережал Феррари?

Такое было только в сумбурных квалах на Сильверстоуне и в Спа. Там результаты были действительно наполовину хаотичными - сравни с Индианаполисом.

[Mixa]

Я тебе объяснил тоже и по Вурцу, потом по Баттону, тоже объяснил, разве нет?

По Вурцу ты согласился со мной, твоя цитата из новостей 2000-го ничего не опровергла.

Как ты объяснишь его полсекунды преимущества над Ральфом? Или, по-твоему, не будь Баттон новичком, он бы все время вез столько Ральфу?

Я уже объяснял. В Инди они с Дженсоном оба начинали с чистого листа. Ральф не мог использовать старые навыки в поиске настроек на этой конкретной трассе. Похоже, Баттону и его инженерам удалось найти ключик быстрее. Да и провалы Ральфа в его карьере не были редкостью. В квале в Монце-1999 он ведь как-то умудрился проиграть две десятки Занарди, которого уже в следующей квалификации объехал более, чем на полторы секунды.

Про Диница - мое замечание о том, что он мог выиграть у Сало, так крупно, как в Инди, только в нестандартных условиях (как в Сильвере, например),ты проигнорировал. Про Маццакане и Жене - то же самое.

Про Диница я тебе привел еще и Нюрбургринг.

Она полностью игнорирует как типаж, так и длину трассы/количество поворотов и прямых.

Она не игнорирует. Она показывает, что длина трассы не оказывает существенного влияния на результат на круге у схожих по характеристикам болидов. Это доказывается как стабильными разрывами по времени, так и стабильностью мест, которые по ходу сезона занимал Джордан (раз уж на его примере начали рассматривать). Вот два аргумента, против которых у тебя ничего нет.

[Mixa]

Вот описание квалификации Индианаполиса-2000 от журналистов с места события:

Я почему-то считаю, что мнению, ощущениям людей, работавших непосредственно на месте, в гуще событий, можно доверять больше, нежели твоим "кабинетностратегическим" прикидкам, основанным на сомнительного рода выводах. А ты так не считаешь?

И что доказывает этот материал? То, что квалификация проходила "напряженно" и "такой неразберихи давненько не наблюдалось"? Да пусть так. Но мы-то ведем речь о результатах . А они, несмотря на всю "суматоху и нервное напряжение", получились вполне заурядными. Ни один из лидеров в середину стартового поля не провалился, ни один из середняков в первые ряды не пробился. В итоге все оказались там же, где и были после более спокойных и размеренных квалификаций.

[Fisicо]

Такое было только в сумбурных квалах на Сильверстоуне и в Спа. Там результаты были действительно наполовину хаотичными - сравни с Индианаполисом.

Что сумбурного было в Спа, абсолютно сухая квала, без никакого форс-мажора. Почему же Феррари провалились? "Нетипичный" автодром?

[Fisicо]

По Вурцу ты согласился со мной, твоя цитата из новостей 2000-го ничего не опровергла.

Мне нравится как ты выворачиваешь. Я не согласился, я просто объяснил тебе, что три выигранных квалификации - еще не повод говорить о закономерности касательно того сезона. То есть выигранная Вурцем квалификация в США в большей степени объясняется новизной трассы, нехваткой времени у Физикеллы на подготовку к ней, и неверно подобранные настройки - что, опять же, есть следствие новизны трассы. Что до Сузуки и Сепанга, то там тоже есть свои объяснения. Захочешь - поведаю. Можешь тут почитать.

[Fisicо]

Я уже объяснял. В Инди они с Дженсоном оба начинали с чистого листа. Ральф не мог использовать старые навыки в поиске настроек на этой конкретной трассе. Похоже, Баттону и его инженерам удалось найти ключик быстрее. Да и провалы Ральфа в его карьере не были редкостью. В квале в Монце-1999 он ведь как-то умудрился проиграть две десятки Занарди, которого уже в следующей квалификации объехал более, чем на полторы секунды.

Монца 1999 - провал Ральфа, ты судишь об этом на основании того, что в следующей квалификации он выиграл у Занарди 1,5 секунды? Ну и номер...А ты в курсе насчет обстоятельств этой самой "следующей квалификации" (Нюрбург), в курсе дождя, мокрой трассы, и ее весьма необычных результатов и расстановки? Гораздо лучше вспомнить о том, что за две гонки до Монцы, на Хунгароринге, он, Занарди, опередил Ральфа в квалификации, а в Спа уступил ему не так и много. Потом была Монца. То есть Занарди с неба звезд хоть и не хватал, но полторы секунды он проигрывал далеко не всегда, его уровень был куда выше.

Изменено 04.03.2010 23:49 пользователем Fisicо

[Fisicо]

Про Диница я тебе привел еще и Нюрбургринг.

Ты насчет дождя на Нюрбурге, в квале 2000, слышал? Или для тебя это не форс-мажорный фактор?

Сало, суббота:

- We tried something different for my first run and it just didn’t work, so we changed the car back to this morning’s settings. It then had big oversteer for the second, but my third was much better and I was a lot quicker until I came up to the chicane and found it was raining. I’m very disappointed, especially as the traffic on our fourth attempt made me miss my flying lap by a tiny margin. On the positive side, however, there are a couple of corners where you need heavy braking, so it is possible to overtake here in a race.

Так что выходит, Диниц опережал Сало только в случае форс-мажора - как и в Инди.

Изменено 04.03.2010 23:52 пользователем Fisicо

[Fisicо]

Она не игнорирует. Она показывает, что длина трассы не оказывает существенного влияния на результат на круге у схожих по характеристикам болидов. Это доказывается как стабильными разрывами по времени, так и стабильностью мест, которые по ходу сезона занимал Джордан (раз уж на его примере начали рассматривать). Вот два аргумента, против которых у тебя ничего нет.

Вообще-то это ты начал рассматривать, потому что тебе удобно брать именно Jordan, вот и все Я же тебе объяснил - как аргумент такое сравнение я не воспринимаю. Поищи что-то другое. А еще лучше - перечитай фрагмент из журнала Формула, который я тебе привел. Этот вопрос меня не интересует в большей степени, чем я с ним познакомился по описанию людей, работавших на месте действия. Все твои умозрительные попытки для меня и яйца выеденного не стоят.

[Fisicо]

И что доказывает этот материал? То, что квалификация проходила "напряженно" и "такой неразберихи давненько не наблюдалось"? Да пусть так. Но мы-то ведем речь о результатах . А они, несмотря на всю "суматоху и нервное напряжение", получились вполне заурядными. Ни один из лидеров в середину стартового поля не провалился, ни один из середняков в первые ряды не пробился. В итоге все оказались там же, где и были после более спокойных и размеренных квалификаций.

Это ты все свел к результатам, я первоначально вообще не говорил о них, а о других вещах:

Что до скорости машин, потенциальной - в молоко. В тот уик-энд, на новой трассе, вплоть до гонки не было ясно, что реально происходит на трассе, кто силен, а кто не очень, в том числе и из-за дождей..

Ну и где я тут говорил о результатах? Это ты сполз на них, даже не удосужившись уточнить, что же на самом деле именно я имел ввиду.

[Mixa]

Что сумбурного было в Спа, абсолютно сухая квала, без никакого форс-мажора.

Да нет, она была хаотичная. Загибай пальцы:

Самое большое за сезон отставание Феррари от МакЛарена – 0.906 секунды

Лучшая в сезоне квалификация Уильямса – 3-е место

Неожиданно лучшая в сезоне квалификация Херберта – 9-е место

Ферстаппен повторил своих худший в сезоне квалификационый результат – 20-е место (всего трижды он так проваливался).

На фоне этого результатты квалы в Индианаполисе были просто верхом предсказуемости.

[Mixa]

Мне нравится как ты выворачиваешь. Я не согласился, я просто объяснил тебе, что три выигранных квалификации - еще не повод говорить о закономерности касательно того сезона.

Еще раз говорю - про закономерность всего сезона я ничего не писал. Фишка только в том, что квала в Инди стала первой из трех выигранных подряд Вурцем у Физикеллы. Это ты решил увести в сторону, чтобы не комментировать провал Джанкарло трех последних квалификаций.

[Mixa]

Ну и где я тут говорил о результатах? Это ты сполз на них, даже не удосужившись уточнить, что же на самом деле именно я имел ввиду.

Во-первых, интересно, как ты собирался понять "кто силен, а кто не очень", не принимая во внимание результаты? Разве не они всегда показывали расстановку сил? Объясни тогда, что имел в виду.

Во-вторых, ты написал "вплоть до гонки не было ясно, что реально происходит на трассе" - то есть квалификацию в расчет не брал. На что я тебе который день доказываю, что уже в квале все прояснилось и не надо ее списывать, ссылаясь на хаотичность.

[Mixa]

Вообще-то это ты начал рассматривать, потому что тебе удобно брать именно Jordan, вот и все

В том посте, который ты упорно не желаешь комментировать, были еще БАР и Эрроуз

Джордан (5-е место в США) квалифицировался 5-м в Австралии и Австрии, на 6-м месте в Нюрбургринге, Хоккенхайме, Венгрии и Монце.

БАР (8-е место в США) квалифицировался 8-м в Австралии и Бразилии, на 7-м месте во Франции, Австрии и Бельгии, на 9-м месте - в Сан Марино, Нюрбургинге, Хокенхайме, Японии.

Эрроуз (13-е место в США) квалифицировался 13-м месте в Сан Марино, Франции, Японии, на 12-м в Австралии, Нюрбургринге.