Наказание за обгон под зелеными флагами - бывает и такое

[Jambo]

Да бог с ним, с мерседесом. Кто нибудь может объяснить почему на последнем круге не может быть рестарта? (в 11 раз просим :) )

По-моему, корень зла и двоякого рассуждения проистекает именно из-за нового правила - обгоны при уходе пейс-кара разрешены после линии пит-лейна, а не после линии старт-финиш. Старое правило (старт-финиш) четко регламентировало - раз круг начался в режиме пейс-кара, он в этом же режиме и закончится (несмотря на то, что пейс-кара на последних метрах этого круга не будет). Теперь, непонятно с какого перепуга, разрешили обгонять до окончания круга, начавшегося под пейс-каром. Сделано это было, понятно, в угоду зрелищности. Вот и получите в результате зрелищность, а точнее - балаган и цирк на конной тяге! Распишитесь.

Хотя, если честно, не совсем понятно, о каком повышении зрелищности идет речь, ведь вероятность обгона в этот короткий промежуток между линией заезда на пит-лейн и линией старт-финиш довольно мала. В случае с ГП Монако - так и вообще исчезающе мала. Поэтому без всяких преувеличений можно сказать, что обгон Шумахером Алонсо - это маленькое чудо, которое вряд ли когда-либо повторится. И наказывать за такое - преступление, сродни военным преступлениям против человечества, хехе

[Червонец]

Червонец, дай пожалуйста чёткий и лаконичный ответ на вот этот вопрос

само собой речь о конкретной ситуации

http://www.f1-portal.ru/index.php?id_news=5133

Своё решение судьи подкрепили ссылкой на статью 40.13, которая гласит: "Если гонка заканчивается в период машины безопасности, она заезжает на пит-лейн в конце последнего круга, а болиды как обычно проезжают под клетчатым флагом, не обгоняя друг друга".

Однако данное положение Спортивного Регламента применяется лишь в том случае, если гран-при заканчивается в режиме безопасности. Именно этот факт и вызывает сомнения. Давайте рассмотрим статью 40.11 Спортивного Регламента, посвящённую вопросу снятия режима машины безопасности.

"Когда дирекция гонки решит, что трасса достаточно безопасна, чтобы зазвать машину безопасности в боксы, на мониторах появится сообщение 'SAFETY CAR IN THIS LAP' ('машина безопасности заедет в боксы на этом круге') и её оранжевые огни будут погашены. Это будет сигналом для команд и гонщиков, что она заедет на пит-лейн в конце данного круга.

В этот момент первый болид позади машины безопасности может диктовать темп и, если необходимо, отстать от неё на расстояние более десяти болидов.

Для того чтобы избежать вероятности аварий перед возвращением машины безопасности в боксы, с того момента, когда огни на машине безопасности выключены, гонщики должны двигаться в темпе, в котором не будет неожиданных ускорений или торможений или любых иных манёвров, способных подвергнуть опасности других пилотов или препятствовать рестарту.

Когда машина безопасности достигнет въезда на пит-лейн, жёлтые флаги и таблички SC снимаются и заменяются развивающимися зелёными флагами и зелёными сигналами на финишной линии. Они будут вывешены до тех пор, пока последняя машина не пересечёт финишную линию".

Да, с учётом ЗФ это полноценный рестарт.

[Glider]

Да-да, 23 июня...

И я уже предвкушаю Турцию и Канаду. Особенно Канаду, где машина безопасности на трассе также вероятна, как снег зимой. :)

Я умру со смеху если эти клоуны на бис повторят свой подвиг с зелеными флагами, как доказательство что ФИА всегда права.

[Червонец]

Хотя, если честно, не совсем понятно, о каком повышении зрелищности идет речь, ведь вероятность обгона в этот короткий промежуток между линией заезда на пит-лейн и линией старт-финиш довольно мала. В случае с ГП Монако - так и вообще исчезающе мала. Поэтому без всяких преувеличений можно сказать, что обгон Шумахером Алонсо - это маленькое чудо, которое вряд ли когда-либо повторится. И наказывать за такое - преступление, сродни военным преступлениям против человечества, хехе

Пока мы видим (статистика подвердит ))), что вероятность 100-ая)

[AnKor]

О чём вы ещё спорите? Даже FIA признала что правила мутные.

Я был сторонником того, что 40.13 не должен был работать, так как был рестарт, но вот ведь какая лажа получается при таком допущении:

В любом случае даётся сообщение "Safety car in this lap", SC гасит огни и уезжает на питлэйн. Это точно, потому что в Австралии 2009 так было (финиш в режиме SC, но без самой SC).

Вопрос лишь в том, что дальше? Если рестарт -- зелёные флаги, если спокойный финиш, то остаются жёлтые.

Но! Если оставить эти две возможности после, то любая из них может оказаться сюрпризом для гонщиков (мы считаем, что по радио им ничего не сообщили). То есть до самой линии, разрешающей обгоны гонщики не будут знать, что же им предстоит: спокойно проехать один поворот до финиша под жёлтыми или устраивать борьбу под внезапно появившимися зелёными. Это не логично и опасно.

Поэтому, видимо, предполагался "спокойный финиш", но из-за непродуманности регламента или человеческой ошибки начали махать зелёными флагами.

Выводы такие:

Надо менять процедуру ухода по 40.13, чтобы её нельзя было спутать с 40.11

Потому что:

- если есть возможность рестарта на последнем круге, то надо чтобы было заранее ясно, что это рестарт.

- если такой возможности нет, то надо, чтобы все заранее понимали (считаем что радио не работает), что рестарта не будет, хотя SC уйдёт.

В обоих случаях важно, чтобы происходящее было понятно заранее, а не в последний момент.

[SefirotMagic]

Червонец, дай пожалуйста чёткий и лаконичный ответ на вот этот вопрос

само собой речь о конкретной ситуации

Рестарт! Был рестарт!

[deadbeef]

Я утренние посты тупо пролистал после того, как увидел флуд атаку на наши мозги со стороны vlad_krsk

не откажите в любезности прокомментировать: http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic...t&p=2553696

[Червонец]

О чём вы ещё спорите? Даже FIA признала что правила мутные.

Я был сторонником того, что 40.13 не должен был работать, так как был рестарт, но вот ведь какая лажа получается при таком допущении:

В любом случае даётся сообщение "Safety car in this lap", SC гасит огни и уезжает на питлэйн. Это точно, потому что в Австралии 2009 так было (финиш в режиме SC, но без самой SC).

Вопрос лишь в том, что дальше? Если рестарт -- зелёные флаги, если спокойный финиш, то остаются жёлтые.

Но! Если оставить эти две возможности после, то любая из них может оказаться сюрпризом для гонщиков (мы считаем, что по радио им ничего не сообщили). То есть до самой линии, разрешающей обгоны гонщики не будут знать, что же им предстоит: спокойно проехать один поворот до финиша под жёлтыми или устраивать борьбу под внезапно появившимися зелёными. Это не логично и опасно.

Поэтому, видимо, предполагался "спокойный финиш", но из-за непродуманности регламента или человеческой ошибки начали махать зелёными флагами.

Выводы такие:

Надо менять процедуру ухода по 40.13, чтобы её нельзя было спутать с 40.11

Потому что:

- если есть возможность рестарта на последнем круге, то надо чтобы было заранее ясно, что это рестарт.

- если такой возможности нет, то надо, чтобы все заранее понимали (считаем что радио не работает), что рестарта не будет, хотя SC уйдёт.

В обоих случаях важно, чтобы происходящее было понятно заранее, а не в последний момент.

Согласен. Процедуру надо менять.

Но по факту Монако 2010 это был рестарт.

[(JT)]

Так ты считаешь, что пуская сообщение "Safety car in this lap", дирекция гонки таким образом дала рестарт?

СК должен был просто заехать. А вот "Safety car in this lap" не должны были вообще включать, ибо это отменяет смысл пункта 40.13. И Green flags тому прямое свидетельство. Хватит искать блох на мертвой собаке!

[vlad_krsk]

Конечно, ведь в таком случае получается, что гонка заканчивается при SC и в действие вступает пункт правил 40.13, запрещающий обгоны в такой ситуации, пусть это произойдёт хоть после двухсот FSCL.

Это всего лишь отметка в чарте, что SC был на этом круге. Это не означает, что гонка закончена в режиме SC.

[vlad_krsk]

Я утренние посты тупо пролистал после того, как увидел флуд атаку на наши мозги со стороны vlad_krsk

Правильно, зачем читать доводы, когда можно их игнорировать. :D

Так ты считаешь, что пуская сообщение "Safety car in this lap", дирекция гонки таким образом дала рестарт?

Нет, рестарт дан зелёными флагами.

[Jambo]

т.е. вы уже согласились что регламент не даёт на это четкого запрета, и аппелируете к "здравому смыслу". ну что ж, начинаем судить гонки "по понятиям" :lol:

Причем не просто по понятиям, а по понятием Лео Туррини!

[vlad_krsk]

По-моему, корень зла и двоякого рассуждения проистекает именно из-за нового правила - обгоны при уходе пейс-кара разрешены после линии пит-лейна, а не после линии старт-финиш. Старое правило (старт-финиш) четко регламентировало - раз круг начался в режиме пейс-кара, он в этом же режиме и закончится (несмотря на то, что пейс-кара на последних метрах этого круга не будет). Теперь, непонятно с какого перепуга, разрешили обгонять до окончания круга, начавшегося под пейс-каром. Сделано это было, понятно, в угоду зрелищности. Вот и получите в результате зрелищность, а точнее - балаган и цирк на конной тяге! Распишитесь.

Хотя, если честно, не совсем понятно, о каком повышении зрелищности идет речь, ведь вероятность обгона в этот короткий промежуток между линией заезда на пит-лейн и линией старт-финиш довольно мала. В случае с ГП Монако - так и вообще исчезающе мала. Поэтому без всяких преувеличений можно сказать, что обгон Шумахером Алонсо - это маленькое чудо, которое вряд ли когда-либо повторится. И наказывать за такое - преступление, сродни военным преступлениям против человечества, хехе

Вообще-то, вероятность, хоть и невелика, но она есть. Не далее как на ГП Китая на рестарте вытолкнули Марка Веббера ещё до линии финиша.

[Glider]

Для тех, кому трудно удержать в голове все взаимосвязанные пункты регламента, держите блок-схему. тут все просто: в ромбике задается вопрос, в зависимости от ответа "ДА" или "НЕТ" идем по той или иной стрелочке. скакать со стрелочки на стрелочку нельзя =)

Немного не так, SC в огнях - едь за мной, огни погасли - за мной ехать не надо. Поэтому в "последний круг гонки" на ДА надо добавить гасит огни, на НЕТ огни не гасит

[Glider]

Нет, рестарт дан зелёными флагами.

Были выполнены все процедуры для рестарта

[deadbeef]

Немного не так, SC в огнях - едь за мной, огни погасли - за мной ехать не надо. Поэтому в "последний круг гонки" на ДА надо добавить гасит огни, на НЕТ огни не гасит

пункт 40.13 никоим образом не предусматривает гашение огней SC. я специально делал схемку строго по пунктам регламента.

[vlad_krsk]

пункт 40.13 никоим образом не предусматривает гашение огней SC. я специально делал схемку строго по пунктам регламента.

пункт 40.10 Заставит народ ехать за SC на пит-лейн, если он не погасит огни.

[Фанатик]

Простой вопрос и логичный. Кто больше виноват:

- Шумахер, Росс?

- Стюарды, Чарли?

- Маршалы?

- Слепота и Дальтонизм? (Шутка.....)

- Регламент?

А дело не в том, кто виноват. Скорее всего никто не виноват. Но правило нарушено - случайно, по незнанию, но оно НАРУШЕНО. Без умысла скорее всего.

Понимаешь, допустим, ты случайно подскользнулся и разбил витрину в магазине. Ты ничего не замышлял и не виноват по большому счёту, а отвечать придётся.

И тут также.

[Jambo]

Вообще-то, вероятность, хоть и невелика, но она есть. Не далее как на ГП Китая на рестарте вытолкнули Марка Веббера ещё до линии финиша.

Шел дождь и Марк элементарно ошибся. Посуху вряд ли кто кого обгонит за эти двести-триста метров. Ведь большинство обгонов происходят в зоне торможения после прямых, но никак не во время разгона.

В любом случае, я думаю, что отмена режима СК до стартовой прямой - это блажь. А пункт 40.13 - так и вообще дурь несусветная. Сафети-кар на последнем круге не должен ехать в боксы - он должен пересекать финишную ленточку, а уже за ним финишировать весь пелетон компактным паровозиком. Четко и ясно. Без вяких недомолвок и полунамеков.

[Solitaire]

Я не знаю Кодекс и Спортивный регламент наизусть, но чисто логически к примеру могу объяснить моё понимание, что значит race ends whilst safety car is deployed. Нужно тебе такое объяснение?

Ну давай тогда подумаем, в каких единицах измерения дистанция гонки меряется? На какие равные части гонку можно поделить?

На круги.

Вот мне тут эдак страниц 100 назад кидали ссылку на race chart http://fia.com/en-GB/mediacentre/f1_media/...-race-chart.pdf

давай заглянем и посмторим, что там. а там у нас положение гонщиков в пелетоне по итогам кругов.

А теперь давай этот чарт снабдим дополнительной информацией - наличием SC на каждом из кругов, когда он присутствовал. Обозначим это буковками "SC" напротив номера круга.

А теперь внимание вопрос - напротив LAP 78 ты нарисуешь буковки SC? Твой ответ?

"Нет"? Но ведь SC присутствовал на последнем круге, значит твой ответ не может быть таковым.

А если "Да", то тут как раз и получается пункт 40.13, потому что 78-м кругом гонка завершается, при том что SC был deployed.

Конечно я поставлю "Да". Но давайте подробнее. Напротив круга, на котором произошел инцидент, я также поставлю "да", т.к. маршалы уже на этом круге начинают размахивать желтыми флагами и показывать таблички "SC", хотя машины безопасности на трассе еще нет. Таким образом ничто не запрещает им показывать желтые флаги и таблички после того, как SC свернул в боксы. Именно по этим сигналам гонщики определяют, что на трассе используется машина безопасности, хотя ее могут и не видеть. В соответствии с п. 40.4 эта сигнализация применяется "for the duration of the intervention", то есть на протяжении всего периода вмешательства в ход гонки.

Проблема в том, что в Монако произошел редкий случай. Гонка заканчивалась за машиной безопасности, в то же время трассу уже успели расчистить, SC больше не нужна. Начали применять одновременно два пункта регламента, 40.11 и 40.13, т.к. в тексте регламента они друг с другом не связаны ссылками и один не исключает другой. Но ни в том, ни в другом пункте нет предписания маршалам размахивать зелеными флагами от FSCL. Для команды Мерседес гонка закончилась после пересечения последним болидом клетчатого флага в состоянии "track is clear" (это их интерпретация race ends), а для стюардов гонка закончилась за машиной безопасности, хотя на момент фактического окончания гонки тот самый период ("duration of intervention") из п. 40.4 уже закончился. Правило 40.13 сформулировано недостаточно формально (race ends, as normal), оно не указывает, какие должны использоваться сигналы при его применении, что позволяет трактовать его по-разному. В FIA уже это подтвердили, правы и наши и ваши. Правила будут скорректированы.

[Jambo]

А дело не в том, кто виноват. Скорее всего никто не виноват. Но правило нарушено - случайно, по незнанию, но оно НАРУШЕНО. Без умысла скорее всего.

Вот это мило! Никто не виноват, а наказали конкретного человека!

[Leo.eV]

Шел дождь и Марк элементарно ошибся.

не было там ошибки, там Феттель с Хэмом влезли внутрь, Марку место не хватило...

[Червонец]

А дело не в том, кто виноват. Скорее всего никто не виноват. Но правило нарушено - случайно, по незнанию, но оно НАРУШЕНО. Без умысла скорее всего.

Понимаешь, допустим, ты случайно подскользнулся и разбил витрину в магазине. Ты ничего не замышлял и не виноват по большому счёту, а отвечать придётся.

И тут также.

Как раз таки не нарушено правило.

Человек переходил дорогу при разрешающем сигнале регулировщика.

А его за это оштрафовали.

Всего и делов.

[Фанатик]

Вот это мило! Никто не виноват, а наказали конкретного человека!

Естественно, потому что закон нарушен, сохранить ему 6-ую позицию никак нельзя, потому что она добыта не по правилам.

Ты забываешь про Алонсо, который должен был финишировать 6-ым.

Если не наказывают Шумахера, то Алонсо теряет позицию в противоречии с правилами, а Шумахер приобретает не по правилам.

Поэтому и наказание, а не потому, что Шумахер злостный нарушитель. ;)

[Jambo]

не было там ошибки, там Феттель с Хэмом влезли внутрь, Марку место не хватило...

Марк ошибся с выбором правильной траектории. Выбрал бы правильную - глядишь и Фитиль с Хэмом бы не пролезли.