Наказание за обгон под зелеными флагами - бывает и такое

[McFly]

Классно про не ТО(Д)Т:)

Стюарты не нарушили 40.13 зелеными флагами. Так как нигде не написано, что при заезде СК надо оставлять желтые флаги.

Они нарушили здравый смысл: за многолетнюю историю автогонок это первый раз, когда пилота наказывают за обгон под ЗФ :D

[Real Stealth]

Начнём...

Дефиниции цветов:

1. голубой

2. оранжевый (не жёлтый)

3. светло-зеленый (умышленно приближен к зелёному)

Статьи указаны в "сносках". Да, я знаю, что дизайнер из меня никудышный :D

Необходимые пояснения в преамбуле:

а) Линия на границе между оранжевой и голубой зонами является разделом, после которой начинает действовать ст. 30.12 об ограничении скорости на пит-лейн - это важно к вопросу о дискретности действия статей (отдельная благодарность mrstomak за удачную подсказку)

б) (ВАЖНО!) Эта же линия на границе между оранжевой и голубой зонами также является Line согласно ст. 5.3.

в) иные границы трассы не обозначены, ибо не несут смысловой нагрузки в обсуждении

Спортивный регламент чемпионата мира ФИА в классе машин Формула-1

Приложение H к Международному спортивному Кодексу (Code)

Приложение L к Международному спортивному Кодексу (Code)

Используемые сокращения:

SC - машина безопасности

SCD - режим трассы под машиной безопасности (таблички "SC" у маршалов и жёлтые флаги)

ЖФ - жёлтые флаги

ЗФ - зелёные флаги

FSCL - first safety car line (первая линия машины безопасности)

RC - race control (дирекция гонки)

Итак, собираем мозги в кучку и читаем регламент, глядя на рисунок.

1. 78-й круг, на трассе SC, трасса в режиме SCD (ст. 40.4). Также можно констатировать, что ст. 40.13 также действует, поскольку гонка может быть закончится за SC.

2. SC достигает поворота Lowes и RC выдаёт надпись "Safety car in this lap", что включает ст. 40.11. Отменяет ст. 40.4, но не отменяет ст. 40.13.

3. SC достигает FSCL и, одновременно, Pit entry. Начинают действовать нормы статей:

- 40.11 в части смены состояния трассы. Над трассой вывешиваются ЗФ и трасса из режима SCD переводится в режим "Track is clear"

- 40.13 в части ухода SC на пит-лейн. SC уезжает на пит-лейн на последнем круге, а пелетон (отставая от SC или диктуя темп, как и предписано ст. 40.11) продолжают (ВАЖНО!) приближаться к FSCL.

4. Лидер пелетона пересекает FSCL. Ст. 40.11 и 40.13 всё также продолжают действовать. Но в действие вступает ст. 40.7, согласно которой любая машина, которая пересекла FSCL имеет полное право обгонять другую, поскольку в списке запретов на обгоне (а ст. 40.7 - запретительная), указанных в ст. 40.7, нет ссылки на режим SCD, под которым (и только под ним!) работает ст. 40.13.

5. Следом за лидером пелетона FSCL начинают пересекать остальные машины. Каждая из них, после того, как пересекла FSCL, находится под действием сразу трёх статей регламента (согласно формальному следованию регламента):

- ст. 40.7 - пересечение FSCL разрешает обгоны, несмотря на флаговую сигнализацию, если только флаги не жёлтые.

- ст. 40.11 - SC покинул трассу согласно процедуре и флаговая сигнализация указывает, что "Track is clear", над трассой вывешены ЗФ. Однако (ВАЖНО!) круг не окончен и борьба, согласно ст. 40.7, разрешена.

- ст. 40.13 - SC покинул трассу согласно процедуре, машины до финиша на последнем (ВАЖНО!) круге должны ехать без обгонов до самой Line.

Таким образом, в момент пересечения FSCL любой машиной, кроме лидера, пилот, находящийся в ней должен следовать нормам сразу трёх статей регламента, каждая из которых не имеет приоритета, но помимо этого, пилот этой машины также обязан следовать правилам и более высокого порядка, т.н. своду общих правил, кодексу. Суммируем права и обязанности:

1. ст. 40.7 - однозначно разрешает обгонять после FSCL

2. ст. 40.11 - переводит трассу из режима SCD в режим ЗФ (Track is clear)

3. ст. 40.13 - однозначно запрещает обгонять, но режим трассы не указан.

4. пп. b) п. 2.4.5.1 ст. 2 приложения H к ISC (ЖФ) - однозначно запрещают обгонять, независимо на действия других статей, кроме как после появления над трассой зеленых флагов.

5. пп. f) п. 2.4.5.1 ст. 2 приложения H к ISC (ЗФ) - не запрещают обгонять в зоне своего действия, но, как и предыдущий пункт, а также согласно ст. 30.1, имеют приоритет над любыми иными методами информирования гонщиков.

Таким образом, гонщик, находящийся на последнем круге гонки, сразу после ухода с трассы SC, и на участке трассы, расположенном между FSCL и Line, подпадает под действие как минимум двух (варианты контр-версий: 1,5 - 3; 2,5 - 3; 5 - 3) статей правил, нормы которых противоречат друг другу. Поэтому любое решение, основанное на факте нарушения одного из правил, указанных выше, не будет соответствовать правилу, создавая коллизию мнимого наказания.

===

для ответа цитировать это :)

===

[Мишка]

Классно про не ТО(Д)Т:)

Стюарты не нарушили 40.13 зелеными флагами. Так как нигде не написано, что при заезде СК надо оставлять желтые флаги. В 40.11 написано как раз, что их надо менять на зеленые. Просто знаки выставлялись строка как написано в правилах. А правила написаны естественно криво. Просто зачем пытаться играть с правилами? А затем, что этот маневр просто в стиле Михаэля - в большей мере нечестный посыл, чем соблюдение именно зеленых флагов.

Но ведь маневр в стиле Михаэля хотелось провернуть многим.

Просто он удался только Михаэлю.

[mitrid]

Они нарушили здравый смысл: за многолетнюю историю автогонок это первый раз, когда пилота наказывают за обгон под ЗФ :D

Гамильтона безо всяких флагов наказали.

[RomanXXL_]

Они нарушили здравый смысл: за многолетнюю историю автогонок это первый раз, когда пилота наказывают за обгон под ЗФ :D

Кроме Мерсов похоже ещё никто не додумывался до такого.. ;)

1. ст. 40.7 - однозначно разрешает обгонять после FSCL

2. ст. 40.11 - переводит трассу из режима SCD в режим ЗФ (Track is clear)

3. ст. 40.13 - однозначно запрещает обгонять, но режим трассы не указан.

4. пп. B) п. 2.4.5.1 ст. 2 приложения H к ISC (ЖФ) - однозначно запрещают обгонять, независимо на действия других статей, кроме как после появления над трассой зеленых флагов.

5. пп. f) п. 2.4.5.1 ст. 2 приложения H к ISC (ЗФ) - не запрещают обгонять в зоне своего действия, но, как и предыдущий пункт, а также согласно ст. 30.1, имеют приоритет над любыми иными методами информирования гонщиков.

Вот и ладненько..

Что мы из этого имеем?? Пункты которые не запрещают обгонять, и пункты которые обгонять запрещают..

Логично, если ты едешь на машине, и руководствуешься двумя правилами, одно из которых разрешает тебе остановиться возле дома, а другое запрещает это делать, то вполне понятно, что останавливаться будет нельзя..

[Фанатик]

Первый раз "слышу" про то, что Шуми мог бы кого-то купить...

Это как? :blink: А место в Формуле-1? 1991 год, Джордан. Не на свои деньги, но всё равно... ;)

[WalerijPWW]

Кроме Мерсов похоже ещё никто не додумывался до такого.. ;)

Вот и ладненько..

Что мы из этого имеем?? Пункты которые не запрещают обгонять, и пункты которые обгонять запрещают..

Логично, если ты едешь на машине, и руководствуешься двумя правилами, одно из которых разрешает тебе остановиться возле дома, а другое запрещает это делать, то вполне понятно, что останавливаться будет нельзя..

Это если ты едешь на машине, и твоя цель -доехать до дома без штрафа. У гонщиков на гран-при несколько другие цели, например- приехать быстрее других. И действия- твои и пилота на трассе поэтому будут прямо противоположными.

[Real Stealth]

Что мы из этого имеем?? Пункты которые не запрещают обгонять, и пункты которые обгонять запрещают..

Логично, если ты едешь на машине, и руководствуешься двумя правилами, одно из которых разрешает тебе остановиться возле дома, а другое запрещает это делать, то вполне понятно, что останавливаться будет нельзя..

И пребудет с вами спортивная ходьба езда на 305 километров и ныне, и присно, и во веки веков! :D

И вообще, друг, ты несколько чудишь, когда пытаешься переложить ПДД на соревнования - тебе любой, кто хоть раз гонялся на треке, скажет, что нытики с их дорожными знаками и правилами, принятыми на дорогах общего пользования, идут строем вида "свинья" колупать ближайшие опята в лесу: иначе бы на трассах тупо вешали значки "обгон запрещён", а на вакансию стюарда с радаром был бы многолетний международный конкурс.

[axxis]

Это если ты едешь на машине, и твоя цель -доехать до дома без штрафа. У гонщиков на гран-при несколько другие цели, например- приехать быстрее других. И действия- твои и пилота на трассе поэтому будут прямо противоположными.

Любой ценой, а дальше начинают гоняться соревноваться адвокаты :)

[WalerijPWW]

Любой ценой, а дальше начинают гоняться адвокаты :)

нет почему любой, запещено двигаться по трассе в обратную сторону :lol:

[SF1fan]

Ну и куда подевались многочисленные защитники лжеджентельмена Хилла?

Есть еще сомнения в том, что сей мягко говоря предвзятый индивид приложил руку к более чем несправделивому решению?

Here we are, а зачем опять поливать Деймона? Есть информация из первых уст, что он был уверен в не легитимности обгона, и что из этого? Тут же он подтвердил мысль, которую я высказывал в прошлый раз - гонщику не стоит пускаться в юридические дебри, он должен выступать в роли консультанта во время разбора спорных гоночных эпизодов, а не выступать в роли стюарда во время толкования применения регламента, чтобы избежать потом обвинений в предвзятости, чем вы и занимались тут два дня.

Чтобы отомстить Шумахеру, у Хилла было ещё четыре с половиной сезона в гонках, и то, что он не сделал этого на трассе, только подтверждает, что он настоящий джентельмен. Впрочем, видимо каждый вспомнивший здесь ГП Австралии 94-го года, примерил эту ситуацию на себя - уж я бы на его месте...

[RomanXXL_]

Это если ты едешь на машине, и твоя цель -доехать до дома без штрафа. У гонщиков на гран-при несколько другие цели, например- приехать быстрее других. И действия- твои и пилота на трассе поэтому будут прямо противоположными.

Отмазался.. :lol:

Тогда уж продолжал бы, что у гонщиков ещё есть другого.. другой опыт, другая помощь (от команды), другие знания правил, другая суперлиценция, другой руководитель команды, другие механики с табличками на пите, другое радио в болиде (а может у Мишу было Борнео??), другая зарплата, в конце концов..

Причём тут только цели?? Что же тогда никто на втором круге во время запрета не обгонял, если у всех цель тольуо доехать побыстрей других??

Подсказываю - цель сделать это по правилам, а не абы как..

Выделенное вообще убило.. :lol: Я всегда считал, что неважно кто ты - правила есть для всех.. Оказывается для кого-то они "прямо противоположны".. Ну тогда и обижаться стоит только на себя..

[Dеternal]

Еще один:) В Монако вообще практически нигде нельзя войти широко. А траектория у рельс проходит. И если бы Алонсо ехал не доезжая в режиме СК. то даже потеряв зад в этом месте обогнать нельзя. Он подскользнулся, так как, ехав спокойно, он вдруг увидел, что Михаель его пытается обойти. И, наверное, он подумал, что рестарт все же есть именно в тот только момент он втопил педаль.

странно, после ГП он сообщил что намерянно пропустил. Он врунишка?

[SF1fan]

так что виная ВСЯ И ПОЛНОСТЬЮ на завистнике по фамилии хилл

Мдя... к вышесказанному добавить нечего - очевидно, каждый судит по себе...

[RomanXXL_]

И пребудет с вами спортивная ходьба езда на 305 километров и ныне, и присно, и во веки веков! :D

И вообще, друг, ты несколько чудишь, когда пытаешься переложить ПДД на соревнования - тебе любой, кто хоть раз гонялся на треке, скажет, что нытики с их дорожными знаками и правилами, принятыми на дорогах общего пользования, идут строем вида "свинья" колупать ближайшие опята в лесу: иначе бы на трассах тупо вешали значки "обгон запрещён", а на вакансию стюарда с радаром был бы многолетний международный конкурс.

Туда ФИА и отправила МГП во главе с Брауном.. пусть там размахивают своими правилами (а-ля зелёными флагами), пока не научатся читать, и не уразумеют, что не одними флагами описан регламент..

Если завтра напишут в правиле, что обгоны в Турции ЗАПРЕЩЕНЫ на всей дистанции, и независимо от ситуации, то пусть маршалы хоть в зелёных трусах бегают перед болидами, но обгонять будет всё равно НЕЛЬЗЯ.. А вы всё со своими флагами не успокоитесь.. Их для того и вывесили, что был последний круг, пейс кар корректно убирается в сторону, чтобы гонщики могла по традиции пересечь финиш.. и желательно на скорости.. так ведь зрелищней..

А вот обгонять уже нельзя, так как было бы смешно это разрешать за один поворот до финиша.. не растарт, а чёрте чё получалось бы.. Всё логично, если просто захотеть подумать, а не просто упираться, продолжая твердить одно и тоже, и валить бочку на ФИА

[Мишка]

Чтобы отомстить Шумахеру, у Хилла было ещё четыре с половиной сезона в гонках, и то, что он не сделал этого на трассе, только подтверждает, что он настоящий джентельмен. Впрочем, видимо каждый вспомнивший здесь ГП Австралии 94-го года, примерил эту ситуацию на себя - уж я бы на его месте...

"Джентльмен" дважды в 95 м выносил Михаэля с трассы. В рамках "гоночного инцидента"...

[WalerijPWW]

Отмазался.. :lol:

Тогда уж продолжал бы, что у гонщиков ещё есть другого.. другой опыт, другая помощь (от команды), другие знания правил, другая суперлиценция, другой руководитель команды, другие механики с табличками на пите, другое радио в болиде (а может у Мишу было Борнео??), другая зарплата, в конце концов..

Причём тут только цели?? Что же тогда никто на втором круге во время запрета не обгонял, если у всех цель тольуо доехать побыстрей других??

Подсказываю - цель сделать это по правилам, а не абы как..

Выделенное вообще убило.. :lol: Я всегда считал, что неважно кто ты - правила есть для всех.. Оказывается для кого-то они "прямо противоположны".. Ну тогда и обижаться стоит только на себя..

Нет, ну ты опять прикидываешься. Если тебе знак запещает обгонять, а разметка разрешает, то ты получишь штраф, если тебя поймают. По правилам всегда было- желтые кончились, начались зеленые- обгоняй. Росс , а вместе с ним 2/3 пелетона посчитало, что если трак клеар, то гоняться можно, и сообщили своим пилотам. Так что обгон Михаэль совершил по правилам. Когда вы все наконц поймете, что даже ФИА косвенно признала косяк в своих правилах, пообещав разобраться на ближайшем совете.

А на втором круге желтые флаги были.

[Real Stealth]

Туда ФИА и отправила МГП во главе с Брауном.. пусть там размахивают своими правилами (а-ля зелёными флагами), пока не научатся читать, и не уразумеют, что не одними флагами описан регламент..

Если завтра напишут в правиле, что обгоны в Турции ЗАПРЕЩЕНЫ на всей дистанции, и независимо от ситуации, то пусть маршалы хоть в зелёных трусах бегают перед болидами, но обгонять будет всё равно НЕЛЬЗЯ.. А вы всё со своими флагами не успокоитесь.. Их для того и вывесили, что был последний круг, пейс кар корректно убирается в сторону, чтобы гонщики могла по традиции пересечь финиш.. и желательно на скорости.. так ведь зрелищней..

А вот обгонять уже нельзя, так как было бы смешно это разрешать за один поворот до финиша.. не растарт, а чёрте чё получалось бы.. Всё логично, если просто захотеть подумать, а не просто упираться, продолжая твердить одно и тоже, и валить бочку на ФИА

Ты весьма многословен, но также симметрично уныл.

Да, в начале ты выделил самое простое для понимания, но последние абзацы написанного не захотел понять либо не сподобился.

Так вот, устраню сей досадный казус: регламент сам и говорит о том, что флаги важнее всего.

Хотя может быть лучше строем, так проще? :)

[Мишка]

Когда вы все наконц поймете, что даже ФИА косвенно признала косяк в своих правилах, пообещав разобраться на ближайшем совете.

О том и речь! 6-го не надо, но почему 7-е не вернуть?? По справедливости.

[Senna Forever]

странно, после ГП он сообщил что намерянно пропустил. Он врунишка?

НамерЕнно (через Е кстати пишется) пропустил?? Цитату приведи со ссылкой, да в оригинале, а не наш кривой перевод.

[SF1fan]

With the FIA having agreed to look into the rules at the next meeting of the Sporting Working Group, Mercedes GP has decided it will not continue with its appeal.

Короче, видимо ФИА уговорила Брауна не ставить их эээ... в дурацкое положение, мягко скажем. Проблема только в том, что они там уже оказались, причём исключительно по своей инициативе...

[RomanXXL_]

Нет, ну ты опять прикидываешься. Если тебе знак запещает обгонять, а разметка разрешает, то ты получишь штраф, если тебя поймают. По правилам всегда было- желтые кончились, начались зеленые- обгоняй. Росс , а вместе с ним 2/3 пелетона посчитало, что если трак клеар, то гоняться можно, и сообщили своим пилотам. Так что обгон Михаэль совершил по правилам. Когда вы все наконц поймете, что даже ФИА косвенно признала косяк в своих правилах, пообещав разобраться на ближайшем совете.

А на втором круге желтые флаги были.

А пункт 40.13 был не всегда.. и не все выучили..

Ты весьма многословен, но также симметрично уныл.

Да, в начале ты выделил самое простое для понимания, но последние абзацы написанного не захотел понять либо не сподобился.

Так вот, устраню сей досадный казус: регламент сам и говорит о том, что флаги важнее всего.

Хотя может быть лучше строем, так проще? :)

Да куда мне до твоего разнообразного лексикона и стиля письма.. ;)

Я тебе ответил, но процитирую снова..

Если завтра напишут в правиле, что обгоны в Турции ЗАПРЕЩЕНЫ на всей дистанции, и независимо от ситуации, то пусть маршалы хоть в зелёных трусах бегают перед болидами, но обгонять будет всё равно НЕЛЬЗЯ..

Зелёные флаги НЕ ОБЯЗЫВАЮТ обгонять.. А значит нарушений не будет.. Если же совершить обгон, то с флагами прокатывает, а с пунктом регламента, написанным, между прочим, специально для этого случая - не прокатывает..

[Dеternal]

НамерЕнно (через Е кстати пишется) пропустил?? Цитату приведи со ссылкой, да в оригинале, а не наш кривой перевод.

а почему бы тебе зануда этим не заняться? я то для себя посмотрю, но переубеждать кого то мне не требуется, не мой кумир.

[axxis]

нет почему любой, запещено двигаться по трассе в обратную сторону :lol:

Не, я к тому, что знать все тонкости регламента гонщик не обязан, у него несколько другие задачи, нежели вспоминать в условиях гонки (даже за SC) n-й пункт Регламента. Вот на мостике наверняка есть люди, которые знают все тонкости/двоякости. Росс наверное решил рискнуть и воспользовался недосказанностью регламента (ФИА сама виновата, что выродила такой двоякочитаемый документ), но перспективы дальнейшего разбирательства не улыбнулись (вероятность выиграть спор с ФИА стремится (лась) к 0, хотя президент уже новый, но основные функционеры наверное до сих пор старые.)

Основная ошибка Тодта, после избрания на пост президента ФИА, в том, что он сохранил всю эту "гадюшную" структуру Федерации. Понятно, что многие из функционеров, доставшихся в наследство от Мосли, поддерживали Жана на выборах и, что сразу такую заскорузлую систему не реформируешь, но кое-кого (одиозных личностей, запятнавших себя двоякими решениями) можно было выгнать и кое-что (сделать некоторые пункты правил более прозрачными и не такими двоякими) можно было по-быстрому поменять, так сказать на новенького. Уж такой харизматичный человек, как Жан Тодт, мог себе такое позволить, правда в Федерации помимо Ф1 ещё куча серий, но это вопрос второй :)

[RomanXXL_]

Короче, видимо ФИА уговорила Брауна не ставить их эээ... в дурацкое положение, мягко скажем.

Ну да.. хватит и того, что Браун сам себя в это положение поставил.. Ещё и ФИА хотел потянуть.. от жук.. :lol:

Кстати, никто не в курсе, а чего это Росс сразу после гонки бежал к стюардам с какими-то там фотками с он-боарда МИШИ ??

Почему это никто не бежал, а Росс побежал?? Неужели чуял, что косяк где-то за ним имеется?? Уж не оправдываться ли хотел перед Деймоном?? :huh: