Технические вопросы

[vlad_krsk]

Последние мессаги спора напомнили мне Александра нашего, Сергеевича:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

Другой смолчал и стал пред ним ходить.

Сильнее бы не мог он возразить;

Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей

Другой пример на память мне приводит:

Ведь каждый день пред нами солнце ходит,

Однако ж прав упрямый Галилей.

[Алексей27]

Во, нашел как правильно называется наш спойлер/обтекатель! Это рассекатель:

Его назначение - направить поток воздуха под днище и отчасти - к системам охлаждения.

http://newlink.ru/sr/tuning/shell/shell-1.htm

[Real Stealth]

9.5.2 Any device which is capable of transferring torque between the principal axes of rotation of the two front wheels is prohibited.

О, вот за этот пункт спасибо, его упустил.

Кстати, тут вопрос про моторы возник.

Говорят, что из-за довольно приличной высоты над уровнем моря трассы в Бразилии моторы там теряют примерно 8-10% мощности из-за разреженного воздуха. Цифры потерь в данном случае не так важны, интересует другое: эта потеря мощности может быть компенсирована, скажем, повышением оборотов, на которых мотор эксплуатируется?

И одинаково ли влияет на ресурс двигателя работа на повышенных оборотах на уровне моря и на "высокогорье"? В смысле износ одинаков или в каком-то случае более серьёзный?

[Алексей27]

В теории мощность двигателя падает на 3,5 % с увеличением высоты на каждые 300 метров, это у "обычных" моторов, насчет формульных не знаю, все же они на совсем других режимах работают.

У двигателей с наддувом расход воздуха практически не уменьшается, соответствено и потери будут меньше. К тому же их можно компенсировать подняв давление наддува = увеличить подачу топлива и воздуха в объем камеры сгорания. С нынешними атмосферниками Ф1 сложнее, рабочий объем не увеличишь, обороты не нарастишь, всюду регламент... поэтому потери можно лишь уменьшить какими нибудь настройками качества/количесва смеси (обеднение), нынешнии двигатели оснащены гибким компьютерным управлением, позволяющим не залить двигатель (в самом крайнем случае) и .. всё.

А износ... думаю при правильных настройках не должен увеличиваться.

[Real Stealth]

Мне стало интересно в свете комментариев БМВ о том, что Кубица берёг двигатель из-за перегрева (а то бы он показал Вебберу ) и насколько "высокогорье" влияет на температурный режим? Скажем, могли не снижать обороты, рискуя вероятным уменьшением ресурса, "высокогорье" лучше или хуже влияет на охлаждение двигателя?

[Moged]

О, вот за этот пункт спасибо, его упустил.

Кстати, тут вопрос про моторы возник.

Говорят, что из-за довольно приличной высоты над уровнем моря трассы в Бразилии моторы там теряют примерно 8-10% мощности из-за разреженного воздуха. Цифры потерь в данном случае не так важны, интересует другое: эта потеря мощности может быть компенсирована, скажем, повышением оборотов, на которых мотор эксплуатируется?

И одинаково ли влияет на ресурс двигателя работа на повышенных оборотах на уровне моря и на "высокогорье"? В смысле износ одинаков или в каком-то случае более серьёзный?

Обороты ограничены регламентом, поэтому поднять их не получится.

А износ примерно будет одинаков. Думаю в случае уровня моря он будет чуть выше за счет более высоких нагрузок (из-за более высокой мощности), но совсем чуть-чуть, т.к. имхо обороты тут доминируют.

Но точно ответить на данный вопрос, не имея данных по влиянию нагрузок на двигатель, достаточно сложно.

[Moged]

"высокогорье" лучше или хуже влияет на охлаждение двигателя?

при равных параметрах (в частности температуре) высокогорье ухудшает охлаждение, т.к. плотность воздуха меньше, следовательно при равном его объеме, проходящем через радиаторы, он будет забирать меньше тепла.

Правда странно слышать, что для БМВ это является неким откровением, т.к. по идее в машину на каждый ГП устанавливается радиатор необходимой мощности.

[Real Stealth]

Обороты ограничены регламентом, поэтому поднять их не получится.

Это понятно. Я немного с другой стороны смотрел: скажем есть движок с ресурсом уже на грани, но которому надо ехать ещё одну гонку на выбор: либо равнинную, либо горную. И есть метод обеспечения необходимого результата. Можно снизить обороты относительно номинальных и таким образом двигатель сможет пройти нужную дистанцию. вот ихотелось выяснить в каком случае снижать обороты необходимо, а в каком можно попытаться рискнуть

А износ примерно будет одинаков. Думаю в случае уровня моря он будет чуть выше за счет более высоких нагрузок (из-за более высокой мощности), но совсем чуть-чуть, т.к. имхо обороты тут доминируют.

То есть, "на высоте" при одинаковом количестве оборотов моща чуть меньше -> износ чуть меньше? Не в цифрах, конечно, а именно тенденция интересует. Вот это я и хочу уточнить.

при равных параметрах (в частности температуре) высокогорье ухудшает охлаждение, т.к. плотность воздуха меньше, следовательно при равном его объеме, проходящем через радиаторы, он будет забирать меньше тепла.

Правда странно слышать, что для БМВ это является неким откровением, т.к. по идее в машину на каждый ГП устанавливается радиатор необходимой мощности.

так может быть в БМВ наоборот приподняли верхнюю планку оборотов для Бразилии, в отличии, скажем, как если бы этот мотор ехал в Японии? Было 17500, а стало честных 18000 и мотор стал греться?

[Moged]

Это понятно. Я немного с другой стороны смотрел: скажем есть движок с ресурсом уже на грани, но которому надо ехать ещё одну гонку на выбор: либо равнинную, либо горную. И есть метод обеспечения необходимого результата. Можно снизить обороты относительно номинальных и таким образом двигатель сможет пройти нужную дистанцию. вот ихотелось выяснить в каком случае снижать обороты необходимо, а в каком можно попытаться рискнуть

Ну снижение оборотов в любом случае приведет к потерям.

Конечно если рассмотреть умозрительно то по идее в горах лучше снижать обороты, т.к. потерять например 5% от 700 л.с (35 л.с.). лучше чем от 750 (37.5 л.с.) но разница мизерная.

То есть, "на высоте" при одинаковом количестве оборотов моща чуть меньше -> износ чуть меньше? Не в цифрах, конечно, а именно тенденция интересует. Вот это я и хочу уточнить.

да. Только зависимость там явно не линейная и уменьшение мощности на 10% может дать например уменьшение износа например всего на 1%

так может быть в БМВ наоборот приподняли верхнюю планку оборотов для Бразилии, в отличии, скажем, как если бы этот мотор ехал в Японии? Было 17500, а стало честных 18000 и мотор стал греться?

Так а кто мешал немного увеличить радиатор?

[Carl_Haas]

А предпринимались ли попытки построить болид с роторно-поршневым двигателем?

[Алексей27]

А предпринимались ли попытки построить болид с роторно-поршневым двигателем?

Вроде нет. Их ведь строили НСУ и Мазда, вроде никто из них в Ф1 не отметился, хотя может и были попытки. А вот в гонках спорт прототипов я лично знаю о двух пришествиях роторов. 1974 Sigma MC74. Ну а про победу роторной Mazda 787B в ЛеМане 91 слышали все. 

[yuport]

А предпринимались ли попытки построить болид с роторно-поршневым двигателем?

нет. регламент не позволяет.

[Алексей27]

нет. регламент не позволяет.

Как тогда в гонках учавствовал Lotus 56B с турбиной Pratt & Whitney? 

http://wildsoft.ru/gp.php?y=1971&gp=206

[maks_1207]

Как тогда в гонках учавствовал Lotus 56B с турбиной Pratt & Whitney? 

http://wildsoft.ru/gp.php?y=1971&gp=206

Дык у него же газотурбинный движок был, тогда это не запрещено было.

[Carl_Haas]

нет. регламент не позволяет.

А что говорит регламент та этот счет? Я недавно прочитал про РПД - штука классаная, надежная, деталей в среднем на 1000 меньше чем у "обычных", да и оборотов ротор за 4 рабочих такта совершает 3, а "обычные" - только 1

[Алексей27]

Дык у него же газотурбинный движок был, тогда это не запрещено было.

А на РПД был прямой запрет? 

[Алексей27]

Адриано Чимарости. Полная история автогонок Гран-При

В конце концов, будущая Формула Гран-при была подробно изложена CSI в конце ноября 1963 г.

Правила были следующими: (a) традиционные поршневые двигатели, максимальный объем 3000 см3 для безнаддувных двигателей или 1500 см3 для двигателей с нагнетателем, использование обычного коммерческого топлива, минимальный вес (с маслом и водой, но без топлива) 500 кг; (б) роторно-поршневые двигатели типа Ванкеля, никаких ограничений объема двигателя (хотя позже была введена эквивалентная Формула), использование обычного коммерческого топлива; (в) газотурбинные двигатели: никаких ограничений объема двигателя (хотя позже также была введена эквивалентная Формула), произвольное топливо. Формула должна была действовать вплоть до 31 декабря 1970 г.

но упоминаний о использовании РПД в гонках нет.

[maks_1207]

А на РПД был прямой запрет? 

Этот вопрос надо уточнить, но по-моему не было, имхо, технологии тогдашние не позволяли роторно-поршневой движок впихнуть в болид.

З.Ы. РПД в гонках не использовался после того как Чепмэн обжегся на газотурбинных.

[Carl_Haas]

Мда, жаль, что не пробовали его в деле. И наверняка уже не попробуют - вбухивать десятки миллионов в неизведанную область никто сейчас не будет

[BorisG]

А что говорит регламент та этот счет? Я недавно прочитал про РПД - штука классаная, надежная, деталей в среднем на 1000 меньше чем у "обычных", да и оборотов ротор за 4 рабочих такта совершает 3, а "обычные" - только 1

Вот цитата из регламента, касающаяся спецификации двигателя:

5.1 Engine specification :

5.1.1 Only 4-stroke engines with reciprocating pistons are permitted.

5.1.2 Engine capacity must not exceed 2400cc.

5.1.3 Crankshaft rotational speed must not exceed 18,000rpm.

5.1.4 Supercharging is forbidden.

5.1.5 All engines must have 8 cylinders arranged in a 90º “V” configuration and the normal section of each

cylinder must be circular.

5.1.6 Engines must have two inlet and two exhaust valves per cylinder.

Only reciprocating poppet valves are permitted.

The sealing interface between the moving valve component and the stationary engine component must be

circular.

Увы, тут вполне ясно, V-образная восьмерка с углом 90^о между цилиндрами...

[Айс]

А что говорит регламент та этот счет? Я недавно прочитал про РПД - штука классаная, надежная, деталей в среднем на 1000 меньше чем у "обычных", да и оборотов ротор за 4 рабочих такта совершает 3, а "обычные" - только 1

Видимо невнимательно читали - РПД штука ненадежная, жрет масло и с экологией не дружит. У нас их раньше на ведомственные машины ставили - после 20тыс. выбрасывали и ставили новый.

[Carl_Haas]

Видимо невнимательно читали - РПД штука ненадежная, жрет масло и с экологией не дружит. У нас их раньше на ведомственные машины ставили - после 20тыс. выбрасывали и ставили новый.

Во всяком случае, мазда ими довольно успешно пользуется. Еще их ставили на торпеды подводных лодок Ну а 3 тыс. км в боевых условиях нескольких гонок они тем более могли бы без проблем пройти.

Хотя потребление масла - это да, фиа такое сразу забанит

[Айс]

Во всяком случае, мазда ими довольно успешно пользуется. Еще их ставили на торпеды подводных лодок Ну а 3 тыс. км в боевых условиях нескольких гонок они тем более могли бы без проблем пройти.

Хотя потребление масла - это да, фиа такое сразу забанит

Ну еще добавь сюда больший расход топлива и худшее охлаждение. Вроде бы и проигрывает РПД везде по чуть-чуть, а в итоге недостатки перевешивают достоинства.

[Carl_Haas]

Ну еще добавь сюда больший расход топлива и худшее охлаждение. Вроде бы и проигрывает РПД везде по чуть-чуть, а в итоге недостатки перевешивают достоинства.

Ладно, спор не стоит свечь - что было бы на самом деле мы никогда не узнаем

[Real Stealth]

Ньюи о машинах следующего сезона

Изменения в регламенте на следующий год не слишком значительны. Запрет дозаправок, более узкие передние шины - вот, собственно, и всё. В этом году нам придется легче, так как мы изначально разрабатываем машину с учетом двойных диффузоров, а не переделываем уже завершенную конструкцию. В целом машина следующего года будет продолжением действующей.

При подготовке к следующему сезону нам предстоит решить несколько проблем. Из-за запрета дозаправок бак станет гораздо объемнее - длиннее и шире. Это значит, что колесная база увеличится. Кроме того, придется что-то делать с радиаторами из-за дефицита места в области боковых понтонов, но в целом это не слишком серьезные изменения.

Машина станет гораздо тяжелее, поэтому действительно серьезным вопросом станет работа шин и тормозов. Работа шин - самый малоизученный фактор, так как мы получаем их от внешнего поставщика и располагаем очень небольшим объемом информации. Не думаю, что сейчас кто-то в полной мере понимает все аспекты их поведения.

Гм, а куда уж длиннее-то?

Есть у кого спецификации по нынешним болидам? По-моему, большинство давно уже вышло за пределы 3 метров и с дополнительными ~5 сантиметрами удлинённости избыточная поворачиваемость может оказаться не злом, а наоборот в пользу, чтобы длинный и узкий предмет из трёх пяти букв в повороты заправлять в том же Монако или Сингапуре, к примеру...