Технические вопросы

[madwolfa]

Эдак мы далеко уйдем... Оно, конечно, важно, но нельзя ли рассмотреть модель - без аэродинамики, подвески, количества топлива и силы Архимеда? Вызовет ли смещение цетра тяжести назад избыточную поворачиваемость, и если да, то почему? И если нет, то почему?

Ребята просто никак не могут абстрагироваться от типа конструкции к простому физическому ТЕЛУ, на которое действуют одни и те же базовые физические законы, что на Земле, что в другом конце галактики, независимо от того, чем именно является это тело - детскими санками или формульным болидом. Какая разница, блин? Кузова-шмузова... проще-сложнее...

[vlad_krsk]

Ребята просто никак не могут абстрагироваться от типа конструкции к простому физическому ТЕЛУ, на которое действуют одни и те же базовые физические законы, что на Земле, что в другом конце галактики, независимо от того, чем именно является это тело - детскими санками или формульным болидом. Какая разница, блин? Кузова-шмузова... проще-сложнее...

Разница как раз в местах приложения сил, действующих на тело. Это тебе не сферический конь в вакууме.

[madwolfa]

Разница как раз в местах приложения сил, действующих на тело. Это тебе не сферический конь в вакууме.

Хорошо, вы хотите сказать, что базовая развесовка формульного болида имеет меньшее значение для поворачиваемости, чем конкретные настройки его подвески? Ни в жисть не поверю.

[vlad_krsk]

Хорошо, вы хотите сказать, что базовая развесовка формульного болида имеет меньшее значение для поворачиваемости, чем конкретные настройки его подвески? Ни в жисть не поверю.

Я хочу сказать, что не стоит сравнивать болид Ф-1 с санками или колясками.

[madwolfa]

Я хочу сказать, что не стоит сравнивать болид Ф-1 с санками или колясками.

В контексте обсуждения это не имеет значения, ИМХО. Тебе конкретные объекты для сравнения не понравились?

[vlad_krsk]

В контексте обсуждения это не имеет значения, ИМХО. Тебе конкретные объекты для сравнения не понравились?

у санок и у коляски привод внешний. аэродинамики ноль.

[madwolfa]

у санок и у коляски привод внешний. аэродинамики ноль.

Да, но собственные эксперименты с поворачиваемостью в зависимости от развесовки на них проводить вполне можно. Сам лично таким увлекался, катая своего сына.

[madwolfa]

На велосипедах тоже самое - длиннее вынос - вес переносится вперёд - управляемость ухудшается. И наоборот. Однако, как некоторые здесь утверждают, происходит это благодаря улучшению или ухудшению сцепления соответствующих колёс с дорогой. И мало того, при переносе веса вперёд, управляемость должна улучшаться, т.к. улучшается сцепление рулящего колеса. Однако ж, на практике всё как раз наоборот.

Только не говорите мне, что не надо сравнивать формулу с велосипедом. Где ж та грань, где обычная физика переходит в особую физику мира Формулы-1?

[Tam]

ну вообще-то поворачиваемость - это совсем другое, особенно если речь идет о избыточной, нейтральной и недостаточной поворачиваемости

Ну расскажи. Зачем ждать пока тебя попросят.

[Style]

Хорошо, вы хотите сказать, что базовая развесовка формульного болида имеет меньшее значение для поворачиваемости, чем конкретные настройки его подвески? Ни в жисть не поверю.

Не меньшее, а равнозначное.

Основые постулаты: прижимная сила по осям, развесовка по осям, тормозное усилие по осям, амортизаторы (их характеристики) по осям, работа резины.

Когда добиваешься идеального баланса настройки этих вещей - получаешь самовоз.

[Moged]

Ну расскажи. Зачем ждать пока тебя попросят.

забиваем в Гугль запрос "Поворачиваемость"

первой выскакивает ссылка

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%81%D1%82%D1%8C

просто, но доходчиво.

Затраты времени на поиск - менее минуты

[Tam]

забиваем в Гугль запрос "Поворачиваемость"

первой выскакивает ссылка

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%...%81%D1%82%D1%8C

просто, но доходчиво.

Затраты времени на поиск - менее минуты

Как то несерьезно, во первых отправлять меня на гугл, во вторых еще и на википедию. Ты сам читал чушь, которую там написали?

[Moged]

Как то несерьезно, во первых отправлять меня на гугл, во вторых еще и на википедию. Ты сам читал чушь, которую там написали?

пробежал глазами определения по каждому виду.

А что там не так?

[Tam]

пробежал глазами определения по каждому виду.

А что там не так?

Если передние колёса первыми теряют сцепление с поверхностью, говорят о недостаточной поворачиваемости (англ. understeering).

Если задние колёса первыми теряют сцепление с дорогой, говорят об избыточной поворачиваемости (англ. oversteering).

Если это верное определение, тогда я дам определение закона всемирного тяготения: Если яблоко падает вниз - то это гравитация.

[Moged]

Если это верное определение, тогда я дам определение закона всемирного тяготения: Если яблоко падает вниз - то это гравитация.

можешь дать свои определения?

Конечно то что написано в википедии достаточно упрощено, но общую суть отражает верно.

[Tam]

можешь дать свои определения?

Конечно то что написано в википедии достаточно упрощено, но общую суть отражает верно.

Я уже давал определения Сканировал графики и формулы. А ты не согласился со мной а согласился с чушью на википедии. В том то и дело что на википедии в корне неверно. И главная ошибка это то, что за точку отсчета бертся потеря сцепления с дорогой передних или задних колес. По википедии, автомобиль, который движется в повороте без заноса задней\сноса передней оси - не обладает никакой поворачиваемостью. Так что ли? Еще более странно что это поддерживают люди, которые отличают вес от массы.

[Moged]

Я уже давал определения Сканировал графики и формулы. А ты не согласился со мной а согласился с чушью на википедии.

я не соглашался с "чушью на википедии". Я прочитал не одну книгу/статью о том как и почему движется автомобиль (как российиские, так и англоязычные) и везде я встречал именно такой подход к определению поворачиваемости, хотя конечно выраженные не таким образом

В том то и дело что на википедии в корне неверно. И главная ошибка это то, что за точку отсчета бертся потеря сцепления с дорогой передних или задних колес. По википедии, автомобиль, который движется в повороте без заноса задней\сноса передней оси - не обладает никакой поворачиваемостью. Так что ли? Еще более странно что это поддерживают люди, которые отличают вес от массы.

а при чем тут занос? Скольжение в повороте есть всегда и поэтому появляются пусть маленькие, но углы увода, по разнице которых можно судить о поворачиваемости. Но мы то рассматриваем движение спортивного авто у которого углы увода находятся на границе потери сцепления, поэтому такой подход вполне оправдан, хотя и является спортивнонаправленным

[Odvan]

а какие еще причины есть?

http://insideracingtechnology.com/tirebkexerpt1.htm

[Tam]

я не соглашался с "чушью на википедии". Я прочитал не одну книгу/статью о том как и почему движется автомобиль (как российиские, так и англоязычные) и везде я встречал именно такой подход к определению поворачиваемости, хотя конечно выраженные не таким образом

Дай какое нибудь определение из тех книг. Я пока вижу как ты соглашаешься с чушью на википедии и вопрошаешь что там не так.

а при чем тут занос? Скольжение в повороте есть всегда и поэтому появляются пусть маленькие, но углы увода,

Я прекрасно понимаю что частичное скольжение есть всегда, даже на скорости 5 км\ч

по разнице которых можно судить о поворачиваемости.

Когда я написал то же самое ("Поворачиваемость - это разность увода передних и задних колес") ты почему то не согласился.

Но мы то рассматриваем движение спортивного авто у которого углы увода находятся на границе потери сцепления, поэтому такой подход вполне оправдан, хотя и является спортивнонаправленным

Я рассматриваю движение авто вообще. А на википедии написана ерунда "Если задние колёса первыми теряют сцепление с дорогой...." А если вторыми? Потеря сцепления с дорогой - это уже следствие поворачиваемости, а может просто неправильных действий водилы, но никак не определение поворачиваемости. Подход, который ты называешь правильным, это все равно что в качестве определения гравитации, мы будем показывать всем шишку на голове Ньютона.

[Moged]

http://insideracingtechnology.com/tirebkexerpt1.htm

и что ты мне за ссылку кинул? Там все про трение.

Можно написать конкретные причины???

[Moged]

Дай какое нибудь определение из тех книг. Я пока вижу как ты соглашаешься с чушью на википедии и вопрошаешь что там не так.

Сейчас дословно не приведу (хотя вечером могу найти и скопипастить), но по практически как на википедии, только вместо "потеря сцепления" используется куда более правильное слово - "скольжение"

Я прекрасно понимаю что частичное скольжение есть всегда, даже на скорости 5 км\ч

Когда я написал то же самое ("Поворачиваемость - это разность увода передних и задних колес") ты почему то не согласился.

Почему я не согласился? Я даже убрал эту часть из цитаты. Я не согласился с тем, что поворачиваемость нужно рассматривать только в том ракурсе как ты предложил, так сказать "по учебнику", потому что с точки зрения спортивного авто идет рассмотрение именно предельных режимов. Именно на этом везде акцентируется внимание, хотя никто не забывает класическое определение поворачиваемости.

Я рассматриваю движение авто вообще. А на википедии написана ерунда "Если задние колёса первыми теряют сцепление с дорогой...." А если вторыми? Потеря сцепления с дорогой - это уже следствие поворачиваемости, а может просто неправильных действий водилы, но никак не определение поворачиваемости. Подход, который ты называешь правильным, это все равно что в качестве определения гравитации, мы будем показывать всем шишку на голове Ньютона.

Ну ладно, не буду спорить, на википедии действительно коряво написано. Но я делаю акцент не на буквальном смысле написанного (я действительно пробежал глазами не заостряя внимание на нюансах), а на подходе.

Да и понятнее так выходит для объяснения. Если уж многие массу от веса отличить не могут, то представь себе как будет обстоять дело с уводом колеса, углами увода и т.д???

[Odvan]

и что ты мне за ссылку кинул? Там все про трение.

Можно написать конкретные причины???

Rubber Friction

Rubber generates friction in three major ways: adhesion, deformation, and wear.

Переводить не буду. Извините.

Это к вопросу чего влияет на сцепление шины - сила трения только одна из трех составляющих.

А вот опытные исследования - http://www.transport.vgtu.lt/upload/tif_zu...usev_ilchev.pdf

The obtained results for all models show a decrease of the sliding grip coefficients in two directions when the vertical load increases and air pressure in the tyre decreases in case of the slip on the hard road surface.

Раньше я писал:

Это у меня перепутались коэффициенты трения и коэффициенты сцепления. Трение ни при чем здесь. А вот коэффициент сцепления шины с асфальтом напрямую зависит от нагрузки на эту шину. Нагрузка шины - это сумма прижимной силы и веса. Чем больше вес - тем меньше сцепления - это особенность конструкции покрышек формулы 1. Много прижимной силы тоже уменьшают коэффициент сцепления - но до определенного момента она способствует лучшему сцеплению. Ну и естественно в динамике будут действовать еще инерционных силы.

За сим - увеличение массы передка - уменьшает сцепление передних колес - увеличивает недостаточную поворачиваемость. It's simple.

Enjoy.

[Moged]

Rubber Friction

Rubber generates friction in three major ways: adhesion, deformation, and wear.

Переводить не буду. Извините.

Это к вопросу чего влияет на сцепление шины - сила трения только одна из трех составляющих.

У тебя с английским плохо??? Или с пониманием написанного???

Вроде ясно написано, что трение зависит от трех основных составляющих, но никак не то, что трение - одно из составляющих.

Про сцепление вообще ни слова. Хотя зачем, если и так понятно, что сцепление=трение.

[Moged]

Разберем твой далекий от физики пост...

Это у меня перепутались коэффициенты трения и коэффициенты сцепления.

нет такого понятия коэффициент сцепления. Поэтому непонятно что у тебя перепуталось.

Трение ни при чем здесь. А вот коэффициент сцепления шины с асфальтом напрямую зависит от нагрузки на эту шину.

Ну вообще-то это коэффициент трения зависит от нагрузки и сама сила трения также зависит от нагрузки.

Нагрузка шины - это сумма прижимной силы и веса.

Вес - это сумма прижимной силы и силы тяжести от массы автомобиля.

Чем больше вес - тем меньше сцепления - это особенность конструкции покрышек формулы 1.

Это не особенность покрышек Ф-1. Это особенность любого материала - менять коэффициент трения в зависимости от прилагаемой нагрузки. Зависимость кстати далеко не линейная.

Много прижимной силы тоже уменьшают коэффициент сцепления - но до определенного момента она способствует лучшему сцеплению.

а ты знаешь почему?

Ну и естественно в динамике будут действовать еще инерционных силы.

Будут. А может не будут. Сил инерции вообще не существует как таковых.

За сим - увеличение массы передка - уменьшает сцепление передних колес - увеличивает недостаточную поворачиваемость. It's simple.

про "блестящий" вывод лучше ничего не говорить.

[Odvan]

У тебя с английским плохо??? Или с пониманием написанного???

Вроде ясно написано, что трение зависит от трех основных составляющих, но никак не то, что трение - одно из составляющих.

Про сцепление вообще ни слова. Хотя зачем, если и так понятно, что сцепление=трение.

Нет, это просто у кого-то проблемы с понималкой. Тут раньше приводили для трения закон Кулона - по моей ссылке - это только одна из трех составляющих разных сил трений. Когда я говорил про "трение" - имел в виду именно закон Кулона, чье уравнение здесь не раз мелькало как основополагающий фундаментальный фактор взаимодействия шины и асфальта.