Шумахер и Брон купят Рено?

[GrayJ]

Любопытное умопостроение

В каком экономическом вузе тебе такое рассказали?

Отношение рентабельности бизнеса (не прибыли) к проценту - это показатель инвестиционной привлекательности бизнеса, но не стоимости...

Инвестиционная привлекательность чем отличается от цены?

Тем, что инвестиционная привлекательность - это граница, дороже которой бизнес не покупается, то есть - максимальная цена. Это стандартное логическое построение инвестора, желающего купить бизнес.

Что-то ты упустил. Прибыль и банковский процент? Ты о чем?

Посмотрите на заглавие темы - "купят Рено?". То есть, если они ее купят, то им придется выложить деньги.

О том, что если команда РеноФ1 приносит концерну убытки - они могут ее продать за копейки.

Всем нам памятна покупка Внешторгбанком Гута-Банка за один рубль. При том, что ликвидационная стоимость банка на тот момент была крайне высока, но банк был в жесточайшем кризисе.

В настоящее время только Рено периодически проявляет недовольство затратами на команду, и поэтому именно их и "предложили" купить Шумахеру.

Кстати, я согласен, что это утка.

Проще создать новую команду с поддержкой автоконцерна, как это сделал Стюарт.

Но сначала нужно создать свою команду в младших сериях, что уже вроде бы и сделали Шумахер с Брауном.

[Dragon]

Вообще-то это <noindex>злой дядя Эдди Джордан придумал</noindex>!

А у него знаете ли фантазии всегда- хватало

А потом фобствующие - итот бред начинают клонировать , где только можно .

[IceWoman]

Очень сильно сомневаюсь, то кто-то кого-то купит... Очень уж похоже на газетную "утку". Надо же как-то разогревать интригу, которая пока что никак не разовьется к началу сезона.

[kokain]

Наврядли он купит Рено, но если всё таки надумает, то наврядли ему придётся сильно пыжится и заниматься бумажной работой. Наймёт для этого кого-нибудь, а немало доходов приносить будет только реклама основанная на его фамилии. Так что всё равно это выгодное вложение бобла!!!!!!!!!

[Schumofil]

Инвестиционная привлекательность чем отличается от цены?

Тем, что инвестиционная привлекательность - это граница, дороже которой бизнес не покупается, то есть - максимальная цена. Это стандартное логическое построение инвестора, желающего купить бизнес.

Инвестиционная привлекательность - это коэффициент, а не сумма в деньгах.

Это соотношение доходности вложений (на акцию, напрмиер) к банковскому проценту.

Если на вложенный миллион банк даст 5%, а цена акции вырастет на 6 %, то инвестиционная привлекательность бизнеса будет 1,2

А теперь давай подумаем, как соотносится величина прибыли и биржевая стоимость акции.... если сможешь вывести формулу - рискуешь войти в учебники...

[Unlucky]

Как-то невероятно звучит. Учитывая боязнь Мшумахера подмочить свою репутацию а какой-либо автогоночной сфере, не думаю, что он возьмется за проект своей команды Ф-1. Вдруг получится как с Простом? Щаз не конец 60-х, Мшумахер не пойдет по пути Брэбема. С другой стороны, рано или поздно концерну Рено продать команду будет необходимо хоть кому-нибудь, хоть черту в ступе...Пока на горизонте потенциальных покупателей что-то не видать. Хотя возможно, объявится какой-нить шейх и заграбастает команду по сходной цене

[Schumofil]

Как показывают недавние события, шейх может объявиться совершенно внезапно, в любой момент...

[Schum5105]

Я бы так сказал: вероятность не более 10%

[Funky man]

Что то я не пойму... Почему Шумахер должен покупать именно Рено??

Да и вообще покупать... Эдди вообще сказал о том, что ему видится вариант скорее управления "полузаводской" командой одного крупного немецкого автоконцерна с использованием бренда "Шумахер".

Где там Рено вообще упоминалась?

[A.C.]

Как показывают недавние события, шейх может объявиться совершенно внезапно, в любой момент...

И шейха зовут Матешиц .

[Yugin]

Инвестиционная привлекательность - это коэффициент, а не сумма в деньгах.

Это соотношение доходности вложений (на акцию, напрмиер) к банковскому проценту.

Если на вложенный миллион банк даст 5%, а цена акции вырастет на 6 %, то инвестиционная привлекательность бизнеса будет 1,2

А теперь давай подумаем, как соотносится величина прибыли и биржевая стоимость акции.... если сможешь вывести формулу - рискуешь войти в учебники...

Шумофил, реально путаешь... Инвестиционная привлекательность одно, а цена - другое.

Хотя и то, и другое касается одного покупки активов.

Одно говорит о том, как быстро купленное отобьется, а другое - сколько надо вложить.

Хотя по-моему, GrayJ говорил именно говорил о инвестиционной привлекательности.

Так как в цену команды должна входить ликвидационная стоимость активов, как минимум, а он ее не учел.

Шумофил, ты тоже экономист что ль?

То GrayJ:

Я в своем посте пытался сказать, что команда Рено обладает бюджетом, и если Шум ее купит, то ему не придется еще раз вкладывать бабки в бюджет. Заубера я привел в пример к тому, чтобы показать, что руководитель не финансирует экономически успешные команды. Команда финансирует сама себя!!!

[Schumofil]

Шумофил, реально путаешь... Инвестиционная привлекательность одно, а цена - другое.

Так я именно это и говорю. И ничего не путаю. Инвестиционная привлекательность - это показатель того, насколько выгоднями будут покупки акций данной компании. Если речь идет о портфельной инвестиции, то есть, простой покупке некоего небольшого числа акций, то показатель этот - стоимость акции в момент продажи, определяемый стоимостью активов компании и цплачиваемыми дивидендами на акцию (при том, что прибыль тратится на дивиденды отнюдь не вся)

Одно говорит о том, как быстро купленное отобьется, а другое - сколько надо вложить.

Если же речь идет о покупке какого-либо бизнеса целиком, то речь сначала идет о стоимости этого бизнеса. Ликвидационная стоимость активов, безусловно, входит в стоимость бизнеса в целом, а значит, она (ликвидационная стоимость активов) сидит в цене каждой акции, торгуемой на бирже.

Отвечаю далее на вопрос "как быстро отобьется". Прибыль к этому понятию "как быстро отобьется" имеет опосредованное отношение. Потому что часть прибыли реинвестируется, а не идет в карман собственника. Размеры дивидентов, остающихся в виде дохода владельца (что меньше, чем размер прибыли), конечно, влияют на стоимость бизнеса и акции, но не напрямую, чтобы можно было вот такую формулу рисовать...

Шумофил, ты тоже экономист что ль?

А как ты думаешь?

[A.C.]

Да тут одни экономисты собрались .

[Schumofil]

Ага, и технари-двигателисты

[Yugin]

Потому что часть прибыли реинвестируется, а не идет в карман собственника. Размеры дивидентов, остающихся в виде дохода владельца (что меньше, чем размер прибыли), конечно, влияют на стоимость бизнеса и акции, но не напрямую, чтобы можно было вот такую формулу рисовать...

Мне кажется, что GrayJ говорил не про процент по дивидендам, а про процент ставки рефинансирования. Тогда его пост имеет тот же смысл, что и твой. Другими словами только.

В общем все правы...

[Schumofil]

Поясни насчет ставки рефинансирования

[Yugin]

Чтобы понять какой доход принесут вложенные средства и оценить это берут ставку рефинансирования. Это показатель стоимости кредита, читай - инвестиций.

Чтобы определить окупаемость проекта берут не прибыль в натуре, а ее дисконтированную величину.

Так коэффициент дисконтирования, вроде бы, если уж не подзабыл я все, считается как раз из ставки рефинансирования.

[Schumofil]

Чтобы понять какой доход принесут вложенные средства и оценить это берут ставку рефинансирования. Это показатель стоимости кредита, читай - инвестиций.

Чтобы определить окупаемость проекта берут не прибыль в натуре, а ее дисконтированную величину.

Так коэффициент дисконтирования, вроде бы, если уж не подзабыл я все, считается как раз из ставки рефинансирования.

Замечательно

В простейшем виде рентабельность инвестиций вычисляется по формуле

Где r - рентабельность, R - чистые доходы по различным периодам, I - первоначальные инвестиции (при условии, что дальнейших не будет), а i - как раз ставка банковского процента

А теперь учти, что R - это не прибыль, а доход на инвестиции, то есть, дивиденд, что далеко не то же, что и прибыль (реинвестирование-то никто не отменял). Но и даже в этом случае свести к формуле Грея у меня не получается....

Единственный способ получить что-либо, хоть как-то удовлетворяющее формуле Грея, нам придется предположить, что срок существования бизнеса - бесконечно велик (что не есть правда), а все до единой Ri - ежегодные доходы равны между собой. Тогда числитель вышеприведенной формулы при этих странных предпосылках выродится в R/i.

Путем нехитрых преобразований получим I=R/(r*i) - и все равно это - не то, что сказал Грей

[Yugin]

Ну ты блин выпендрился...

Ты прав. Но опять же перечитай GrayJ.

Он говорил про стоимость команды, а не про рентабельность покупки команды:

"А ты думаешь Заубер миллионер что ли, раз команду сделал?

Команда - это бизнес. В него можно ни одной своей копейки не вложить, а продать за сотни миллионов евро, потому что стоимость бизнеса обычно рассчитывается, как отношение прибыли к банковскому проценту. Если Петер продал за 200 млн., а банковский процент в Европе 5% в год, то можно вывести, что он в год получал прибыли - 10 млн. (проверка 10 / 0,05 = 200)"

Он дал простую и понятную формулу для быстрой оценки ситуации.

Бизнес должен приносить прибыли не меньше, чем та же сумма (что пошла на его покупку) положенная в банк под проценты. Иначе смысл покупки бизнеса пропадает.

Таким образом мы получаем его максимальную стоимость.

Ты же дал более широкую оценку.

Учти, что мы с Греем закончили институт: я в 2001, Грей - скорее всего в 2000. Про него говорить не буду, но я инвестиции изучал в 2000 и по жизни не сталкивался с ними более. Все держать в голове не могу. Но могу рассуждать логично.

Думаю, что у Грея та же ситуация. Пусть поправит если я не прав.

Ты же давишь "свежими данными". Диплом писал? Или работаешь?

P.S. Всем сорри за оффтоп

[Schumofil]

Он дал простую и понятную формулу для быстрой оценки ситуации.

Бизнес должен приносить прибыли не меньше, чем та же сумма (что пошла на его покупку) положенная в банк под проценты. Иначе смысл покупки бизнеса пропадает.

Таким образом мы получаем его максимальную стоимость.

Ты же дал более широкую оценку.

Согласись, "стоимость бизнеса расчитывается" и "максимально возможная стоимость бизнеса" - это разные вещи

Я не спорю. Рентабельность вложений должна быть не ниже ставки банковского процента. Это означает, что годовой доход (не прибыль, а доход собственника) должен быть не ниже, чем стоимость, помноженная на процент И то, если он одинаковый

Думаю, что у Грея та же ситуация. Пусть поправит если я не прав.

Ты же давишь "свежими данными". Диплом писал? Или работаешь?

Да нет - это - знания еще со второго курса, диплом я писал совсем по другой тематике (выпустился в 04 году ) Ну, по образованию экономист, да еще и работаю почти по специальности

[GrayJ]

Инвестиционная привлекательность - это коэффициент, а не сумма в деньгах.

Это соотношение доходности вложений (на акцию, напрмиер) к банковскому проценту.

Если на вложенный миллион банк даст 5%, а цена акции вырастет на 6 %, то инвестиционная привлекательность бизнеса будет 1,2

А теперь давай подумаем, как соотносится величина прибыли и биржевая стоимость акции.... если сможешь вывести формулу - рискуешь войти в учебники...

Тогда зачем ты меня путаешь со своей инвестиционной привлекательностью? Я универ закончил в 1998 году и с тех пор работал все больше с вкладами, кредитами, процентами и гигакалориями.

Речь идет именно о цене. Давай забудем про биржу. Вспомним ренту. Речь идет применительно к Зауберу о продаже рентабельного бизнеса другой компании. По какой минимальной цене ты продашь свой бизнес, если он тебе приносит 10 млн долл. в год, а реальная доходность вложений на рынке составляет 5% (средняя по различным финансовым инструментам, взвешенная на риски).

Посмотри на рынок недвижимости в Москве: По мере роста стоимости аренды цены на квартиры растут. Второй фактор роста стоимости жилья - снижение банковского процента. Предложение неэластично, прямая себестоимость строительства на квадратный метр составляет 200-300 долл. Именно по такой цене продаются квартиры тех же серий, что и в Москве в бедных регионах.

...Где там Рено вообще упоминалась?

Эдди не говорил об этом. Эта утка появилась после интервью Эдди Рейсингу.

То GrayJ:

Я в своем посте пытался сказать, что команда Рено обладает бюджетом, и если Шум ее купит, то ему не придется еще раз вкладывать бабки в бюджет. Заубера я привел в пример к тому, чтобы показать, что руководитель не финансирует экономически успешные команды. Команда финансирует сама себя!!!

А я своим постом показал, что команда может ему вообще бесплатно достаться.

Так я именно это и говорю. И ничего не путаю. Инвестиционная привлекательность - это показатель того, насколько выгоднями будут покупки акций данной компании. Если речь идет о портфельной инвестиции, то есть, простой покупке некоего небольшого числа акций, то показатель этот - стоимость акции в момент продажи, определяемый стоимостью активов компании и цплачиваемыми дивидендами на акцию (при том, что прибыль тратится на дивиденды отнюдь не вся)

Если же речь идет о покупке какого-либо бизнеса целиком, то речь сначала идет о стоимости этого бизнеса. Ликвидационная стоимость активов, безусловно, входит в стоимость бизнеса в целом, а значит, она (ликвидационная стоимость активов) сидит в цене каждой акции, торгуемой на бирже.

Отвечаю далее на вопрос "как быстро отобьется". Прибыль к этому понятию "как быстро отобьется" имеет опосредованное отношение. Потому что часть прибыли реинвестируется, а не идет в карман собственника. Размеры дивидентов, остающихся в виде дохода владельца (что меньше, чем размер прибыли), конечно, влияют на стоимость бизнеса и акции, но не напрямую, чтобы можно было вот такую формулу рисовать...

Может ты не знаешь, но при покупке бизнеса целиком ориентиром по возможности выступает именно биржевая цена. Традиционно цена при покупке контрольного пакета выше, так как стратегический инвестор, в отличие от портфельного, имеет дополнительную выгоду, не связанную непосредственно с дивидентами. Например, когда металлургическая компания покупает угольный разрез - она платит не только за бизнес, который может оказаться даже убыточным, но прежде всего за доступ к сырью.

И как ты правильно заметил, ликв. стоим-ть бизнеса учитвается в том числе и при биржевых торгах.

Поэтому мне кажется, что ты правильно понял, что я имел ввиду, когда пытался объяснить окружающим упрощенную схему расчета цены продажи бизнеса.

Кстати при продаже Заубера БМВ Питер должен был получить тоже премию от экономии БМВ за счет отказа от создания собственного подразделения по постройке шасси. Несмотря на это я сомневаюсь, что ликвидационная стоимость Заубера превышает 30-40 млн. евро. В таком случае ему не было бы нужды продавать свои акции Кредит Суиссу

Ага, и технари-двигателисты

любители

[Team Spirit]

Повторяю вопрос, который удалил некто, видимо Коля. Вопрос Дракону:

Где ты в этой теме нашел фобство?

[Schumofil]

Грей, эти два предложения написал один и тот же человек?

Речь идет именно о цене. Давай забудем про биржу. Вспомним ренту

Может ты не знаешь, но при покупке бизнеса целиком ориентиром по возможности выступает именно биржевая цена.

Я попробую осознать, что ты имел в виду и тогда отвечу полнее, ОК?

[GrayJ]

Замечательно

В простейшем виде рентабельность инвестиций вычисляется по формуле

Где r - рентабельность, R - чистые доходы по различным периодам, I - первоначальные инвестиции (при условии, что дальнейших не будет), а i - как раз ставка банковского процента

А теперь учти, что R - это не прибыль, а доход на инвестиции, то есть, дивиденд, что далеко не то же, что и прибыль (реинвестирование-то никто не отменял). Но и даже в этом случае свести к формуле Грея у меня не получается....

Единственный способ получить что-либо, хоть как-то удовлетворяющее формуле Грея, нам придется предположить, что срок существования бизнеса - бесконечно велик (что не есть правда), а все до единой Ri - ежегодные доходы равны между собой. Тогда числитель вышеприведенной формулы при этих странных предпосылках выродится в R/i.

Путем нехитрых преобразований получим I=R/(r*i) - и все равно это - не то, что сказал Грей

Эта формула расчета с дисконтированием. То есть ты предполагаешь, что бизнес не будет развиваться, а даже будет обесцениваться.

На самом деле инвестор ожидает, что полученная прибыль будет равноценна проценту, полученному от банка. Вопрос с ее реинвестированием аналогичен вопросу реинвестирования в банк.

Поэтому при расчете цены покупки инвестор не будет дисконтировать полученную прибыль, потому что он не дисконтирует инвестиции (сбережения) в банке.

Дисконтирование в расчете рентабельности инвестиций применяется для расчета сроков окупаемости. Но этим нужно пользоваться с большой осторожностью, потому что мы не знаем роста ценовых факторов: цен реализации и себестоимостей будущего, а также и будущих процентных ставок.

...Учти, что мы с Греем закончили институт: я в 2001, Грей - скорее всего в 2000. Про него говорить не буду, но я инвестиции изучал в 2000 и по жизни не сталкивался с ними более. Все держать в голове не могу. Но могу рассуждать логично.

Думаю, что у Грея та же ситуация. Пусть поправит если я не прав.

Ты же давишь "свежими данными". Диплом писал? Или работаешь?

P.S. Всем сорри за оффтоп

Окончил в 1998 году, но с 1996 года пришлось работать полный день, что позитивно отразилось на практических навыках и негативно на теории.

Девочка замдекана, которая вела у нас основы анализа, поставила мне автомат, чтобы не опростоволоситься перед аудиторией, хотя я не был ни на одной лекции и пропустил половину семинаров. Поэтому я названия всех коэффициентов и показателей без справочника не вспомню, но пользуюсь всеми. В конце концов для того и предназначены компьютеры, чтобы помнить, то что мы не помним и считать то, что нам надо.

Зато могу рассуждать очень логично. Если надо - то могу и демагогично.

Согласись, "стоимость бизнеса расчитывается" и "максимально возможная стоимость бизнеса" - это разные вещи

Я не спорю. Рентабельность вложений должна быть не ниже ставки банковского процента. Это означает, что годовой доход (не прибыль, а доход собственника) должен быть не ниже, чем стоимость, помноженная на процент И то, если он одинаковый

Да нет - это - знания еще со второго курса, диплом я писал совсем по другой тематике (выпустился в 04 году ) Ну, по образованию экономист, да еще и работаю почти по специальности

А представляешь как давно был мой второй курс!

Хотя эти знания закладывались на первом...

[Yugin]

вот блин завернули-то :D :D

Грей, единственное что хочу поправить:

Речь идет применительно к Зауберу о продаже рентабельного бизнеса другой компании. По какой минимальной цене ты продашь свой бизнес, если он тебе приносит 10 млн долл. в год, а реальная доходность вложений на рынке составляет 5% (средняя по различным финансовым инструментам, взвешенная на риски).

Исходя из логики цена в 200 млн. будет не минимальной, а максимальной ценой за которую можно было бы купить Заубер (если не считать стоимость активов). Если Заубер приносит на вложенные 200 млн по 10 млн прибыли, то зачем платить допустим 300 млн. Если разместив 200 млн на депозит получим те же 10 млн прибыли. Банк дешевле. Поэтому речь как раз о максимальной, а не минимальной цене!