Монополия на поставку шин, за и против.

[Alex Faraon]

Причём тут уважаешь , меня просто не интерисует , на каких резинках гонять , меня интерисует изначальное для Ф-1 , Лучший Пилот , лучшая Машина .

Хорошо, но с грязью надо поосторожней, поливая других можно и самому запачкаться

Фраза была после цитаты про Монополию резины . И если ты не правилно выразился и написал , то это твои , а не мои проблемы .

Фразу надо видеть полностью, а не только ее часть

Это только твоё мнение и домысел , не имеющий под собой нти каких аргументов .

Аргументы я приводил, а контраргументов - не вижу.

Даже если у всех будет один движок , что фактически было уже - все на Коссе и одна Феррари , так что даже монополия на движки не приведёт к МоноФормуле , так как основа Ф-1 имено самостоятельно создаваемые шасси , это ОСНОВОПОЛОГАЮЩАЯ Часть Ф-1 , двигатели ж могут быть как своими , так и клиенскими - это не главное . главное изготавливаемое шасси ( хотя раньше частникам и разрешалась и покупка шасси )

Сошел бы за контраргумент, но как быть с желанием ФИА продавать шасси?

Сейчас даже монополии движков не надо, ФИА же хочет всем ограничить обороты- всё, приехали!

[Alex Faraon]

При чем сдесь обезличивание. Просто станет одним элементом о котором будут меньше разговоров.

Интересно, все элементы, о которых будет много разговоров будут так убираться

А вообще, ты часто слышишь про различные элементы типа тормозов, ЭБУ, радиаторов и т.д.

Часть из этих элементов уникальна, часть почти монополизирована. Ну вот шины и станут одним из таких элементов. Иначе почему нету соревнований поставщиков тормозов (их 2 или 3). Ну сделали бы еще колонку после шинников в результатах. А ведь тормоза достаточно важная часть машины.

Вижу 2 логичных пути:

1. перестать разговаривать про резину, убрать колонку шинников

2. После монополии на резину, начать разговор про тормоза, ввести колонку поставщиков тормозов

Если я не ошибаюсь, команды не привязаны к одному поставщику тормозов, что мешает сделать то же самое с резиной?

Сейчас много разговоров о резине, но не о ПОСТАВЩИКЕ резины. Если посмотреть на чемпионат, видно что ПОСТАВЩИКИ резины на ход гонки не влияют (<5%).

А лицом команды ф-1 всегда будет связка шасси-двигатель, которые в большинстве случаев присутствуют в названии команды и в протоколах

Да регламент одинаковый и соревнования проводятся в рамках регламента. Следовательно те элементы соревнований, которые нельзя регламентировать, создав равные условия (как например с двигателями) должны быть одинаковы для всех. Шины, ЭБУ двигателя как нельзя лучше попадают под это.

Для тех элементов, которые нельзя регламентировать достаточно предложить равные условия выбора для команд.

Между прочим, стандартный ЭБУ можно обойти (для того же ТК), отвечаю, как специалист.

Если не секрект, на чем гоняешь? спрашиваю, поскольку сам, увлекаюсь этим делом.

У нас в городе недавно открылся картинг-центр

Диалог считаю полностью исчерпаным, поскольку, в любом случае, каждый из нас останется при своём мнении, а формулой 1, мы будем увлекаться, так же, как и прежде.

+1

КТО-НИБУДЬ может мне сказать, почему ФИА не обсудила варианты без монополии?

Если обсудила, то где можно об этом прочитать?

[ГОГА]

мне-то понятно, зачем вернулись к смене резины (у кого-то просто не получается делать долгоиграющую резину), то есть те бабки, что были выкинуты на тестах перед прошлым сезоном,

всем понятно

просто неинтересно смотреть как покатушки Рено так и покатушки Ферров, согласись?!

а про деньги не надо - они бы их и так бы выкинули

[MAMA]

Сейчас много разговоров о резине, но не о ПОСТАВЩИКЕ резины. Если посмотреть на чемпионат, видно что ПОСТАВЩИКИ резины на ход гонки не влияют (<5%).

Это где это такое видно...

[MSSFM]

Резина (а точнее несколько поставщиков) - ещё один фактор, мешающий сравнить силу пилотов на трассе. А уж силу команд и подавно.

Ещё ни разу за последние годы характеристики шин двух поставщиков не были сильно приближены друг к другу (хотя в этом году ближе всего, пожалуй, имхо). Соответсвтенно многое на конкретной трассе зависит от типов резины, предлагаемых поставщиком, температуры и проч.

Мне лично не нравится, когда "Мишлен" иногда даёт преимущество соперникам, ради этого я готов отказаться от такого же преимущества "Бриджей" на других трассах (при другой погоде).

Не хочу чтобы одни выигрывали благодоря долгоиграющему "Бриджстоуну" конца 90-ых или расширяющемуся "Мишлену" '03, или лучшему дождевому "Стоуноу" опять же.

При этом я абсолютно не отрицаю, что работа пилота с шинами это тоже искусство и талант. Чего стоит хотябы уметь экономит резину на тяжёлой машине, подобрать правильный тип под ту или иную ситуацию на кокретной трассе. Но вот только при наличии двух поставщиков эта способность пилотов несколько нивелируется, а точнее не столь очевидна, несмотря на то, что сейчас "Мишлен" и "Бриджстоун" имеют примерно равное кол-во хороших команд.

Считаю раньше с этим было попроще.... Так же привозилось 3 сухих типа резины, 2 дождевых (вариации возможны) и у гонщиков с командами было 2 дня чтобы определиться, что больше подходит. Однако все были в равных условиях, так как для всех резина и её типы абсолютно идентичны (ну это абстрагируясь от мысли, что двух одинаковых покрышек не бывает в принципе).

Короче говорю своё однозначное "ЗА" шинную монополи в Ф-1. Причём чтоб всё было честно, избавится можно от обоих нынешних поставщиков и вернуть старый добрый "Good Year"

есть ещё плюсы: прекратится гонка резинных вооружений, несколько снизятся скорости, возможно что-то приятное можно будет вернуть обратно, например, и это самое вожделенное - СЛИКИ !!! про 10 цилиндров я уже молчу.

это вкратце моё мнение. простите если что-то уже подобное было. всю тему не перечитывал.

[MAMA]

есть ещё плюсы: прекратится гонка резинных вооружений, несколько снизятся скорости, возможно что-то приятное можно будет вернуть обратно, например, и это самое вожделенное - СЛИКИ !!! про 10 цилиндров я уже молчу.

Не вижу ничего хорошего в этих плюсах. Особенно, если скорости упадут. Не надо превращать формулу 1 в лада-рэйсинг. А по-поводу сликов полностью согласен с тобой.

Резина (а точнее несколько поставщиков) - ещё один фактор, мешающий сравнить силу пилотов на трассе. А уж силу команд и подавно.

Силы пилотов уравнены в Nascare. Абсолютно одинаковые тачки ездят 300 кругов нюх в нюх, с постоянной сменой лидера. НИЧЕГО ИНТЕРЕСНОГО!!!!

Не дай бог, чтоб и в формуле змейкой весь пелетон ездил.

[Alex Faraon]

Это где это такое видно...

По стартовой сетке и итогам гонки. (SU и MF не всчет)

[MSSFM]

Не вижу ничего хорошего в этих плюсах. Особенно, если скорости упадут. Не надо превращать формулу 1 в лада-рэйсинг. А по-поводу сликов полностью согласен с тобой.

Силы пилотов уравнены в Nascare. Абсолютно одинаковые тачки ездят 300 кругов нюх в нюх, с постоянной сменой лидера. НИЧЕГО ИНТЕРЕСНОГО!!!!

Не дай бог, чтоб и в формуле змейкой весь пелетон ездил.

Ну "Кубком Лада" Ф-1 никогда не станет даже всильно утрированном варианте.....

Когда я говорю о падающих скоростях, я имею ввиду, что в своём аспекте резина рост скоростей прекратит, значит не нужно будет "придушивать" другие элементы автомобиля, как например аэродинамику.

в Nascar (кстати самой популярной американской серии), как и в любой гонке по овалу действительно для сердца русского (европейского) мало, т.к. гонки основаны на том, чтоб первые 200 кругов выжить, а на последнем попытаться выйти вперёд..... Ф-1 до этого ещё дальше чем до "Кубка Лады", так что будь спок.

[Dragon]

ЧампКар стан действительно наследником Индикара. А Тони Джоржу осталась лига ИндиРейсинг. Но пару лет назад он получил право на имя "Индикар" и тперь ИРЛ состоит из 2х серий.

Да вроже и ЧАМП КАР они же купили ( это не точно по слухам , так как сильно не слежу

[Dragon]

Не вижу ничего хорошего в этих плюсах. Особенно, если скорости упадут. Не надо превращать формулу 1 в лада-рэйсинг. А по-поводу сликов полностью согласен с тобой.

Силы пилотов уравнены в Nascare. Абсолютно одинаковые тачки ездят 300 кругов нюх в нюх, с постоянной сменой лидера. НИЧЕГО ИНТЕРЕСНОГО!!!!

Не дай бог, чтоб и в формуле змейкой весь пелетон ездил.

Почему имено - Гуд

А равного и не быдет , кто то выберет твёрдый и 1 Пит , кто то мягкий и на 3 и тд и тп .

Главное ФИА , будет полностью контролировать шинника , а не команды заставляя их постоянно улучшать и искать предел ( в США Мишлы этот предел перешли и такого не может быть изначально )

Главное , опять же вводя Слики , а они практически только при монополии возможны , так как есть абсолютная увереность в контроле над скоростями и безопастностью и значит , возвращают механическое сцепление (что уже и заявлено ФИА) с уменьшением аэродинамического , а значит если не полностью возвращение СлипСтрима и обгонов на прямой , то хотя бы частично , для полного , надо и доску выкинуть из под днища и разрешить профилированое днище(компенсировать потери прижимной силы) и тогда можно и ещё ограничить влияние аэродинамики на переднее и задние крылья , упростив и уменьшив их площадь и гонки с обгонами вернутся - это один из аспектов монополии

[Andrew1981]

Да вроже и ЧАМП КАР они же купили ( это не точно по слухам , так как сильно не слежу

Нет, ChampCar они не купили... Его основатели( после банкротства CART ) пока имеют достаточно для этого средств(пока).

А вот что касется другой серии, то там слово Индикар хоть и есть теперь официально, все всё равно говорят не "Indicar Racing Legue", а по-старинке "Indy Racing Legue" .... хотя... разве это главное?( те же яйуа, только в профиль )

[Moged]

Между прочим, стандартный ЭБУ можно обойти (для того же ТК), отвечаю, как специалист.

КТО-НИБУДЬ может мне сказать, почему ФИА не обсудила варианты без монополии?

Если обсудила, то где можно об этом прочитать?

что значит обойти??? Если не ошибаюсь предлагается параметризируемый контроллер. Как его обойти?? Поподробнее можно?

А зачем обсуждать? Команды единогласно высказались за монополию. Если одна-две были бы против то смысл обсуждения был бы. а так его просто нету.

Силы пилотов уравнены в Nascare. Абсолютно одинаковые тачки ездят 300 кругов нюх в нюх, с постоянной сменой лидера. НИЧЕГО ИНТЕРЕСНОГО!!!!

Не дай бог, чтоб и в формуле змейкой весь пелетон ездил.

сила пилотов уравнена в ф-1. Все зависит от машины. А сила машин уравнена в моноклассах. И в них можно определить силу пилота.

В Наскаре кстати машины разные. Там регламент просто строгий.

А какая разница между ф-1 и наскаром? (трассы не берем) И тут и там езда паравозиком. Так в наскаре хоть лидер меняется, а в ф-1 нет

[Andrew1981]

А какая разница между ф-1 и наскаром? (трассы не берем) И тут и там езда паравозиком. Так в наскаре хоть лидер меняется, а в ф-1 нет

А вот зря ты трассы в расчёт не берёшь....

[Moged]

А вот зря ты трассы в расчёт не берёшь....

Да трассы тут не причем. просто человек говорит "ничего интересного" приводя как аргумент "езда змейкой" (это как вообще применительно к Наскару?) и "частая смена лидера".

Так в ф-1 мы видим тоже самое , т.е. "езда змейкой", только все статично. Так что интреснее в таком случае, принимая лишь ТАКУЮ аргументацию???

[rorri]

наверное пару тонн резины за уикенд остаётся на трассе.

[Антуан]

наверное пару тонн резины за уикенд остаётся на трассе.

Ну уж не меньше, это точно....

[Merry Christmas]

Я за монополию, только монополист путь будет третьим лицом. Не Мишлы и не Бриджи.

Например Гудиер или Пирели.

[D.K.]

наверное пару тонн резины за уикенд остаётся на трассе.

Этот ужас, я под конец гонки заметил, наверное до сих пор отшкребают

[Merry Christmas]

Вчера 04.06.2006 Pirelli подала заявку на 2008 год

Один из крупнейших производителей шин, итальянская компания "Pirelli", подала заявку на 2008 год. Таким образом, в FIA уже находится по крайней мере две заявки на поставку шин для команд - от Bridgestone и Pirelli. Напомним, что с 1 января 2008 года вступает в силу новый Регламент Формулы 1, по которому возможен только один поставщик покрышек для всех команд Ф1.

Итак до 23.06.2006 года еще 3 недели. Кто-нибудь еще примет участие в тендере?

[Him]

F1 это гонка технологий. И именно это вызывает к ней интерес, этим она отличается от других серий.

Наивно думать, что отказ от развития некоторых технологий создаст равные условия для гонщиков. Это утопия. Побеждать будет наиболее технологичная команда, как в технике так и в управлении.

Исходя из этого хотел бы выяснить один вопрос, чем так провинились шинники? Почему, например, конкуренция между производителями двигателей допустима, а между производителями шин нет? Чем они хуже? Вели бы монополию на поставки двигателей, например Cosworth, как самые дешевые, придушили бы их, за счет увеличения ресурса раз в пять и экономия была бы и скорость снизили.

По моему любая монополия в прок формуле не пойдет.

[Alex Faraon]

что значит обойти??? Если не ошибаюсь предлагается параметризируемый контроллер. Как его обойти?? Поподробнее можно?

2 варианта:

1. (маловероятный) ЭБУ будет настолько универсальный, что в нем можно будет запрограммировать что-нибудь подобное ТК, особенно если ТК является частным случаем какого-либо необходимого процесса для управления двигателем

2. В цепочке задание-контроллер-исполнительный огран-датчик обратной связи всегда можно что-нибудь вставить, что будет брать данные с датчика и влиять на контроллер через изменение задания. Обнаружить это будет не легче, чем обнаружить код ТК в программе ЭБУ.

Вроде в Наскаре, чтобы не было подозрений на электронных помощников, просто запретили различные датчики - и нет проблем

А зачем обсуждать? Команды единогласно высказались за монополию. Если одна-две были бы против то смысл обсуждения был бы. а так его просто нету.

Если твоя правда, то тогда понятно откуда чехарда с регламентом и всё то, о чем я писал ранее.

[Moged]

2 варианта:

1. (маловероятный) ЭБУ будет настолько универсальный, что в нем можно будет запрограммировать что-нибудь подобное ТК, особенно если ТК является частным случаем какого-либо необходимого процесса для управления двигателем

2. В цепочке задание-контроллер-исполнительный огран-датчик обратной связи всегда можно что-нибудь вставить, что будет брать данные с датчика и влиять на контроллер через изменение задания. Обнаружить это будет не легче, чем обнаружить код ТК в программе ЭБУ.

Вроде в Наскаре, чтобы не было подозрений на электронных помощников, просто запретили различные датчики - и нет проблем

1. действительно маловероятный, т.к. предпологается что контроллер не будет свободно программируемый

2. Тут вопрос реализации ТК. Если ТК реализовывать как сейчас, т.е. пропуском зажигания, то просто в контроллер можно заложить невозможность пропуска зажигания. Весь вопрос стоит в том насколько универсальным будет контроллер. Если все сведеться к его параметризации, то думаю ТК уже не вставить.

[Dragon]

Если твоя правда, то тогда понятно откуда чехарда с регламентом и всё то, о чем я писал ранее.

Ооооооооооооо , ну наконец то

[Dragon]

Исходя из этого хотел бы выяснить один вопрос, чем так провинились шинники? Почему, например, конкуренция между производителями двигателей допустима, а между производителями шин нет? Чем они хуже? Вели бы монополию на поставки двигателей, например Cosworth, как самые дешевые, придушили бы их, за счет увеличения ресурса раз в пять и экономия была бы и скорость снизили.

По моему любая монополия в прок формуле не пойдет.

тут два фактора :

1. Экономический :

Скорости имено из-за резинок , так растут и уже от резыны , другой раз больше зависит , чем от аэродинамики и двигателя . Из-за этого всё большие Тесты резины , резинки уже изготавливают не только , разных составов , но и тоже Регламентируемое количество количество , но на каждый ГП , а это зачит опять увиличение тестов , доводок , поисков , опять Тестов и доводок , но уже умноженное на количество ГП , то есть на 18-19 .

Скорости выростают бешенно и имено из-за покрышек, понятно что это надо было когда то останавливать , так как завязано на безопастность , а старые Европейские Трассы к этому не готовы .

2. Политический :

Даже с началом Шинных Войн - ГудЕар - Бриджи , не было того что проявилось с появлением Мишлов .

Мишлы полезли в Политику , они даже не являясь участниками Чемпионата ( банальный поставщик , не имеющий даже соглашения и тем более Договора с ФИА .)

Но Мишлен стал лездь куда надо и не надо , выпячивая себя . Понятно они считали , что если от покрышек , так много зависит , то и они имеют на это право . Но забыли , что это пререгатива ФИА и они не потерпят другого . Ну а уж , когда они устроили скандал в США ( притом полностью по своей вине , хотя может это было и запланировано и совместно с сепаратистами , хотели прогнуть ФИА ) и стали шантажировать ФИА , естествено при помощи GPWC ( вот тут они себя и закопали окончательно , хотя уже и раньше , отношения были испорчены ) а ФИА влиять на шинника , ни как не могла , они не участники Чемпионата , договор у них с Командами и естествено они идут у тех на поводу или наоборот влияют на них , так как от их покрышек многое зависит .

В общем , точно те же грабли , на которые наступил Ходорковский , посчитали себя Пупом Земли и влезли туда куда их никто не звал .

Их пригласили поставлять покрышки , они же полезли в политику . "Получай фашист - гранату"

Не захотели играть , по давно установленым правилам - их выбросили из игры .

Так что тут совпало многое , их завышеные амбиции и попытки влиять на всю Ф-1 и экономический фактор - надо экономить , да и при "гонке вооружений" резко падает безопастность ( США только подтвердило , и хорошо что не было худших последствий)

Так что зачем "гонка технологий" , если собираются оганичить скорость , а "гонка технологий" ведёт к резкому росту скоростей и поьтере безопастности . И ФИА , уже всё по перепробовала - канавки на шинах - то есть первое , ограничение шинника коснулись , не помогло ( верней только временно) , ограничили аэродинамику и по шасси - не помогает , 3-е ограничили движки урезав литраж и опять ародинамику , - а вот ни хрена , шинник всё компенсировал и если не превзошли везде , то приблизились .

Скажи , что делать - одно ограничить имено - "гонку технологий" но не всей Ф-1 , а только второстепеную . одного из поставщиков расходных материалов - и самог заметного из-за которого то скорость и растёт , бешенными темпами .

Притом делать это полумерами , а зачем ? если уж длать , то так что б долго из-за покрышек скорости не расли , да и ещё надолго отбить желание , лезть в политику .- Поперёк батьки .

Ну и ещё разные мелочи , да то что мы ни когда не узнаем , тоесть "подводные камни"

F1 это гонка технологий. И именно это вызывает к ней интерес, этим она отличается от других серий.

Наивно думать, что отказ от развития некоторых технологий создаст равные условия для гонщиков. Это утопия. Побеждать будет наиболее технологичная команда, как в технике так и в управлении.

естествено , про это разговор , что имено Команда её технологичность и эфективность управление .

А не то как стороний поставщик ( резинщик) справился со своей работой .

[GrayJ]

F1 это гонка технологий. И именно это вызывает к ней интерес, этим она отличается от других серий.

Наивно думать, что отказ от развития некоторых технологий создаст равные условия для гонщиков. Это утопия. Побеждать будет наиболее технологичная команда, как в технике так и в управлении.

Исходя из этого хотел бы выяснить один вопрос, чем так провинились шинники? Почему, например, конкуренция между производителями двигателей допустима, а между производителями шин нет? Чем они хуже? Вели бы монополию на поставки двигателей, например Cosworth, как самые дешевые, придушили бы их, за счет увеличения ресурса раз в пять и экономия была бы и скорость снизили.

По моему любая монополия в прок формуле не пойдет.

Френк Вильямс бы с тобой не согласился, что Косворт самый дешевый мотор.

Самый дешевый - это как раз заводской.

А шинники провинились ростом скоростей. Слишком сильный прирост обеспечивается именно за счет шин.

А высокие скорости - это низкая безопасность.

К тому же современные шины ради этого делаются с минимальным запасом.

На мой взгляд количество инцендентов с участием шин с 1997 года только выросло.