Моторный вопрос

[Real Stealth]

Подожди, с чего ты взял, что х и у брались в процентах. Зар сразу указывал отказы моторов в "штуках" :thumbsup:

Ой, не затевай ты эту волынку про проценты снова! :excl:

Арифмометры только-только успокоились...

[sldizz]

Отказ одного и того-же узла у двух машин в одной и той же гонке, Фрэнк, это-же явный брак. :smile:

Не факт.

Скорее даже наоборот.

Я бы сказал, что это конструктивный недочет.

В условиях Германии`01 - еще с теми длиными прямиками - вполне вероятен ход событий, описаный Фрэнком - из-за перегрева двигателя перегрелось масло, а собственно масляный насос не пережил такого издевательства. Сразу на обеих машинах.

[McFly]

В условиях Германии`01 - еще с теми длиными прямиками - вполне вероятен ход событий, описаный Фрэнком - из-за перегрева двигателя перегрелось масло, а собственно масляный насос не пережил такого издевательства. Сразу на обеих машинах.

Не. Это было шаманство в боксах Ферарри: тыкали иголками в плюшевые куклы маслонасосов Макларена :D

Вас послушать, так поршня шкрябали по цилиндрам аки наждачной, и масло вскипало :D

Фантазируйте дальше. А я запасуся попкормом.

[sldizz]

но провал-то у Феррари.

Ferrari 1999(+20лс) 2000( +5лс) 2001(+55лс)

Mercedes 1999(+40лс) 2000(+15лс) 2001(+10лс)

Теперь смотри:

не единожды говорилось, что Феррари в 99-м также юзала бериллий. Верно?

В межсезонье 00-01 следует полный запрет на бериллий, инициированный Тодтом.

Итого имеем цепочку 99 (Феррари юзает Be)-00 (?)-01 (запрет инициирован Феррари)

Логичным выводом становится то, что Феррари в 2000 не использовали бериллий => отсюда и малый прирост мощности.

То есть на мой взляд Феррари в очередной раз поступила как "собака на сене". Поясню.

Очевидно, в 99-м году двигателисты Феррари подошли к пределу совершенствования двигла с использованием бериллия ("вылизали", так сказать) - поскольку много раз говорилось о том, что они не использовали бериллий в тех объемах, как это делал Мерседес. Поэтому в 2000-м году они вернулись к "традиционному" двигателю (+5). Но Мерседес, продолжающий бериллий использовать, умудряется еще найти резервы мощности (+15), что естественно Тодта никак не устраивало => вот отсюда ростут ноги у протеста Тодта.

Поэтому Феррари, уже в течении года использующая схему без бериллия, умудряется создать хороший прирост мощности (+55), в то время как Мерседес вымучивает жалкие +10.

Я вот тут подумал, если каждый год в равных условиях Мерседес увеличивал мощность двигателя на 10-20 больше чем Феррари, то имеет смысл следующее:

1. потенциально Мерседес мог осуществить прирост ~65-75 л.с. (исходя из опыта предыдущих годов и 55 л.с. Скудерии в 2001)

2. если прирост всего 10 л.с., то 65-75 - 10 = 55-65 л.с. => то есть перед началом сезона Мерседес вынужденно снизил мощность на 55-65 л.с. либо уступил в прогрессе в течении сезона.

[sldizz]

Согласен, факт один - письмо Скудерии, после которого бериллий был запрещён с целью устранения её основного конкурента. Насколько это сыграло свою роль в провале McLaren - уже домыслы. Но, как видим, запрет совпал по времени с провалом в мощности моторов.

В принципе, с этого началось обсуждение этого вопроса - с самого факта протеста имени Тодта. Это уже потом МакФлай начал выискивать потенциальный вред, нанесенный Мерседесу.

Не. Это было шаманство в боксах Ферарри: тыкали иголками в плюшевые куклы маслонасосов Макларена :D

Вас послушать, так поршня шкрябали по цилиндрам аки наждачной, и масло вскипало :D

Фантазируйте дальше. А я запасуся попкормом.

А по существу темы? :thumbsup:

[Real Stealth]

не единожды говорилось, что Феррари в 99-м также юзала бериллий. Верно?

Только-только начали использовать.

Логичным выводом становится то, что Феррари в 2000 не использовали бериллий => отсюда и малый прирост мощности.

Нелогичным. В 2000 году Be использовался в двигателе также. Но, опять же, вопрос в качестве и количестве этого использования в соотношение с Илмором.

То есть на мой взляд Феррари в очередной раз поступила как "собака на сене".

Это вполне допустимо и вероятно и даже озвучивалось некоторыми спецами в предположениях про то, что Феррари умышленно ввела в свою технологию Be-Al сплавы, чтобы потом, под соусом обнаруженного вреда, завалить более прогрессивную технологию конкурента, запретом похожей, но значительно более примитивной собственной.

[McFly]

А по существу темы? :thumbsup:

По существу было сказано: проблема с маслонасосами. Брак конструкции. О чем было сказано выше.

Попытки продлить жизнь спору о проблемах с надежностью МОТОРОВ из-за запретов Be путем домыслов о "перегреве масла" и пр. - не лучшая идея.

[Iron Frank]

Все, пора звать санитаров.

Вопрос лишь в том, для для кого они нужнее...

[vlad_krsk]

Теперь смотри:

не единожды говорилось, что Феррари в 99-м также юзала бериллий. Верно?

В межсезонье 00-01 следует полный запрет на бериллий, инициированный Тодтом.

Итого имеем цепочку 99 (Феррари юзает Be)-00 (?)-01 (запрет инициирован Феррари)

Логичным выводом становится то, что Феррари в 2000 не использовали бериллий => отсюда и малый прирост мощности.

То есть на мой взляд Феррари в очередной раз поступила как "собака на сене".

Пояснения отрезал, дабы избежать чрезмерного оверквотинга.

А по поводу логического вывода... Знаешь, когда подобные мысля были по поводу МакЛарена, оппоненты обычно просили предоставить какие-нибудт достоверные источники информации. Я просить не буду, но и ты не считай, что я поверил.

Это вполне допустимо и вероятно и даже озвучивалось некоторыми спецами в предположениях про то, что Феррари умышленно ввела в свою технологию Be-Al сплавы, чтобы потом, под соусом обнаруженного вреда, завалить более прогрессивную технологию конкурента, запретом похожей, но значительно более примитивной собственной.

Это как Рон, нарисовав на салфетке нечто похожее на днище Феррари, спрашивал, можно ли такое сделать?

[sldizz]

Только-только начали использовать.

Нелогичным. В 2000 году Be использовался в двигателе также. Но, опять же, вопрос в качестве и количестве этого использования в соотношение с Илмором.

Это вполне допустимо и вероятно и даже озвучивалось некоторыми спецами в предположениях про то, что Феррари умышленно ввела в свою технологию Be-Al сплавы, чтобы потом, под соусом обнаруженного вреда, завалить более прогрессивную технологию конкурента, запретом похожей, но значительно более примитивной собственной.

Ну, возможно, ты и прав! На истину в последней инстанции не претендую :tongue:

[McFly]

Это вполне допустимо и вероятно и даже озвучивалось некоторыми спецами в предположениях про то, что Феррари умышленно ввела в свою технологию Be-Al сплавы, чтобы потом, под соусом обнаруженного вреда, завалить более прогрессивную технологию конкурента, запретом похожей, но значительно более примитивной собственной.

Маразм крепчал и танки наши быстры :lol:

Какие еще версии будут? Чиста паржать.

[Real Stealth]

Это как Рон, нарисовав на салфетке нечто похожее на днище Феррари, спрашивал, можно ли такое сделать?

Не так. Феррари реализовали бериллиевую технологию в реальности.

Маразм крепчал и танки наши быстры :lol:

Какие еще версии будут? Чиста паржать.

Давеча ты ныл, что "конструктивно" отвечать на посты с обилием гогочущих смайлов не желаешь. Ну вот и не удивляйся, что по существу обсуждения остаёшься в игноре.

Все твои безапелляционные "домыслы" у оппонентов и "факты" у тебя кроме смеха ничего не вызывают, но дабы лишний раз не травмировать нежные чувства автора я их попросту игнорирую...

Между прочим, информация про использование бериллия Феррари как повод для достижения запрета выкладывал в теме Алексей27. Просто он к ней пришёл чуть раньше чем я, но я в свою очередь, на его данные по этому вопросу не ориентировался и накопал эту ссылку самостоятельно.

В то же время понимаю, что намного проще заниматься бездоказательной пропагандой, чем отвечать по существу, с чем у многих отрицателей очевидного существуют огромные проблемы.

Так что танки действительно быстры и, главное, вполне эффективны и, возможно, очередной миф скоро будет развенчан. ;)

[McFly]

Давеча ты ныл, что "конструктивно" отвечать на посты с обилием гогочущих смайлов не желаешь.

На что я должен конструктивно отвечать???

На версию, мол, Тод специально ввел бериллий в свои моторы в 2000, что бы через год потребовать его запрета?

Или на разговоры о том, как лишенный бериллия двигатель илмор выводит из строя систему охлаждения, маслонасосы, КПП и электронику с подвеской?

[Iron Frank]

На что я должен конструктивно отвечать???

Ты, можешь не отвечать...

[Real Stealth]

25th June, 1999

Why today's V10s might become tomorrows V8 or V12... by Joel Wilkens

The present state of Formula One engine development is likely to change with the onset of the millennium. Currently all teams employ the standard V10 configuration, and have done so for long enough that the inevitable plateau in design innovation has been reached. Technology has its limits, and those boundaries are what the F1 engineer tries to push. Often with great success, up to a point.

Having reached the outside of the design envelope, McLaren has sought improvement inside their present engine formula by using exotic materials, such as aluminium-beryllium, exploiting the extraordinary characteristics of these metals. AM 162 (the aluminium-beryllium alloy used in F1) has exceptional strength in proportion to it’s mass, which results in lighter parts producing less rotational inertia. This allows for higher RPMs and an overall reduction in the weight of the engine.

For all the benefits associated with beryllium, there are equally as many drawbacks. AM 162 is expensive in comparison to some of the standard materials being used. Over the course of a season, taking in to account the vast number of pistons and liners consumed, the cost over their conventional counterparts can escalate into the millions of pounds. In addition, to fully appreciate the benefits of the material, engineers need to re-design the engine around the properties of the alloy. Simply changing pistons and liners will not show much effect in performance without modifying the other components to compliment these new elements.

Perhaps more important than the economics involved, are the health issues. Beryllium has been shown to produce cancer in humans after prolonged exposure to air-borne particulates. Manufacturing aluminium-beryllium requires special facilities, as there are serious safety concerns surrounding the fine particles produced in the machining process. It has also been argued that using AM 162 on engine internals (specifically reciprocating and rotating parts) could introduce beryllium into the air, if not through normal engine wear, then certainly through catastrophic engine failure.

These are the main issues surrounding the debate over banning AM 162. Oddly, Ferrari has been at the forefront of opposition to the alloy, considering they were the first to utilize aluminium-beryllium back in 1996 for brake calipers. However, after several meetings by all the teams regarding technical regulations, it seems there is almost unanimous agreement towards the banning of AM 162, with the notable exception of McLaren. They have invested a great deal of resources towards developing their present engine, and are not willing to forfeit their performance advantage. Under the Concorde Agreement, unanimous agreement is necessary to modify any existing technical regulations, and in opposing the ban, McLaren has come under a great deal of pressure from the other teams to change their position on the matter.

To further confuse the situation, Ferrari started development of their own aluminium-beryllium engine amidst their fight to ban it’s use. This is the 048 evolution 2 V10 used at Canada in the qualifying session, and later to be used as the primary race unit once reliability issues have been solved.

The debate on AM 162 spans further than just beryllium. Assuming the ban is successful, it is safe to assume that there will be another exotic substance waiting to take its place. There are several promising materials being developed for engine use, any one of which could easily fill the void left by AM 162. While the verbal debate may be centred around beryllium, the real question is that of material properties. If a ban were imposed, for it to play any realistic role in engine design, it would need to be a ban on specific element properties such as its stiffness and density.

This ban, whichever way it goes, will have a profound effect on the standard engine layout. When the technical regulations reducing engine displacement from 3.5 to 3.0 litres were imposed, the best compromise of weight and power, given the current materials at that time, was a V10. If exotic materials are not banned, the return of the V8 is imminent. The use of ultra-stiff, extremely light components will negate the disadvantages experienced in previous years, resulting in a compact, efficient package. Larger piston bores will facilitate the use of larger valves for fuel intake and mixture, along with fewer moving parts and a decreased surface area of friction.

However, if there is a ban imposed, the opposite will be true. The V12 will be the layout of choice due to the small size of the rotating components, which are less affected by the increased weight of conventional materials. Awaiting an outcome of this discussion to develop an engine would be to late for any F1 team to be competitive next season. The fact that there are several manufacturers presently developing V12s for next year may be an indication as to the decision the ban will end with. It is either that, or a presumptuous guess that will backfire, leaving these teams uncompetitive. There is no certainty as to when or how this debate will find closure, only that it will change the current power plant configuration. At present, the future of the Formula One engine is the hands of McLaren, giving them a distinct advantage in preparation for the following season.

Article is written by and copyright © 1999 Joel Wilkens and F1 Rumors.

Joel Wilkens is a Chassis Engineering consultant who, in his free time, works to provide free design services to under funded or "grass-roots" racing teams.

Обратите внимание на дату написания этой статьи: за 3 месяца до фактического принятия решения о запрете бериллия.

[Алексей27]

Обратите внимание на дату написания этой статьи: за 3 месяца до фактического принятия решения о запрете бериллия.

С f1rumors.net статья? Может эту:V12 engine: Ferrari back to the future? http://f1rumors.net/articles.html сможешь открыть? У меня ничего не вышло, а почитать бы хотелось :smile:

[Real Stealth]

С f1rumors.net статья? Может эту:V12 engine: Ferrari back to the future? http://f1rumors.net/articles.html сможешь открыть? У меня ничего не вышло, а почитать бы хотелось :smile:

Если ты на неё вышел через Гугль как и я, то нет ничего проще: на вопрос открыть ответить положительно, затем разрешить сохранить файл локально и текст статьи откроется в окне браузера с адресом в виде файла во временной директории твоего компа. ПО твоей ссылке, ессно, ничего не откроется, нужен контекст поиска, который вывел тебя на неё.

[sldizz]

Обратите внимание на дату написания этой статьи: за 3 месяца до фактического принятия решения о запрете бериллия.

Ооо, только седня прочитал.

Респект! :thumbsup:

[Алексей27]

Пара цитат Норберта Хауга. Одна до старта сезона, вторая перед г.п. Бразилии.

Норберт Хауг подтвердил информацию о том, что на декабрьских тестах команда "Макларен" будет использовать новый мотор F0110K: "Мы представим полностью новый мотор, более мощный, но легкий и с более низким центром тяжести. До сих пор мы не разу не заканчивали работу над мотором столь рано. Думаю это положительно скажется на надежности наших машин на старте чемпионата."

http://www.f1news.ru/news/f1-3675.html

Норберт Хауг: "Команда "Макларен" скоро представит новые аэродинамические решения, мотор у нас отличный, так что я не вижу какой-либо области, в которой мы можем потенциально отставать от "Феррари". Новые элементы аэродинамики были тщательно проверены Эдрианом Ньюи и его коллегами в аэродинамической трубе, так что думаю нам будет по силам выиграть первый европейский этап."

http://www.f1news.ru/news/f1-1556.html

[Гость lewis_kers]

Это как Рон, нарисовав на салфетке нечто похожее на днище Феррари, спрашивал, можно ли такое сделать?

А что за салфетка была у рона?

[Красный Як]

Это как Рон, нарисовав на салфетке нечто похожее на днище Феррари, спрашивал, можно ли такое сделать?

А что, у Мкларена было гибкое днище?

[McFly]

А что, у Мкларена было гибкое днище?

Строго говоря гибкого днища небыло ни у кого.

2Алексей: поражаюсь упертости наших оппонентов, с завидным упорством утверждающих о каких-то проблемах Макларена из-за запрета бериллия.

[Real Stealth]

Пара цитат Норберта Хауга. Одна до старта сезона, вторая перед г.п. Бразилии.

Тайссен в 2002-2003 годах тоже много чего говорил, что не мешало соперникам регулярно наблюдать эффектные баварские зажигалки...

поражаюсь упертости наших оппонентов, с завидным упорством утверждающих о каких-то проблемах Макларена из-за запрета бериллия.

Я, к примеру, уже давно положил прЕдмет на убеждение кого бы то ни было.

Цитаты инсайдеров и приближенных к ним дают куда как более значимое представление о сути вопроса, чем субъективные оценки участников форума.

[Алексей27]

Цитата(McFly @ 23.12.2008, 14:12)

Мало того, даже Косворд рассматривал вариант строительства мотора с 12ю цилиндрами.

Сссылку?

Benetton. Команда Формулы-1.

Алан Хенри

Новый Zetec-R V8 с развалом цилиндров в 65 градусов не был ни в чём схож со своим предшественником, и новый двигатель извлек выгоду из очень многих технических уроков, полученных от программы Ford V12 F1, которая к тому времени была приостановлена, особенно в области отказов из-за высокой температуры, конфигурации коленчатого вала и использования керамики в головке цилиндров.

[Iron Frank]

Сссылку?

Benetton. Команда Формулы-1.

Алан Хенри

Новый Zetec-R V8 с развалом цилиндров в 65 градусов не был ни в чём схож со своим предшественником, и новый двигатель извлек выгоду из очень многих технических уроков, полученных от программы Ford V12 F1, которая к тому времени была приостановлена, особенно в области отказов из-за высокой температуры, конфигурации коленчатого вала и использования керамики в головке цилиндров.

Даже в журнале "Ф1" сомневались в том, "а был ли мальчик"