Моторный вопрос

[ORIS]

Как вообще осуществляется приемка каждого двигателя от ФИА? Мне лично видется два пути. Каждый двигатель из 8ми от каждого производителя проходит стенд ФИА, после чего пломбируются регулировачные узлы. Либо, стенд ФИА проходят по одному двигателю от каждого, но на заводах имеются представители фИА, которые следят за процессом сборки и отладки. Второй вариант мне кажется менее предпочтительным, ибо представители от ФИА могут могут быть коррумпированны, и тогда определенные команды получат преимущество. Но следуя логике первого варианта, ФИА имеет представление о конкурентноспособности двигателей, возможно журналисты и критики черпают информацию оттуда?

[mobut]

Как вообще осуществляется приемка каждого двигателя от ФИА? Мне лично видется два пути. Каждый двигатель из 8ми от каждого производителя проходит стенд ФИА, после чего пломбируются регулировачные узлы. Либо, стенд ФИА проходят по одному двигателю от каждого, но на заводах имеются представители фИА, которые следят за процессом сборки и отладки. Второй вариант мне кажется менее предпочтительным, ибо представители от ФИА могут могут быть коррумпированны, и тогда определенные команды получат преимущество. Но следуя логике первого варианта, ФИА имеет представление о конкурентноспособности двигателей, возможно журналисты и критики черпают информацию оттуда?

А зачем проводить двигателю стендовые испытания? Ведь лимитированны только обороты. Главный вопрос модет заключаться только в том, как проверяют дорабатывались ли детали, которые запрещенно дорабатывать. Просто команда предоставляет новый двигатель, который будет использоваться, его разбирают, проверяют его соответствие регламенту. После чего собирают и ставят на болты и гайки специальные пломбы. И все, если обороты в гонке будут выше чем можно, это могут зарегестрировать аккустически. По крайней мере я все именно так вижу. А журналисты черпают свою информацию, скорее всего, у самих производителей.

[ORIS]

А зачем проводить двигателю стендовые испытания? Ведь лимитированны только обороты.

Но ведь мощность тоже лимитированна,или нет? А при одних и тех же оборотах может быть разная мощность.

[ORIS]

И все, если обороты в гонке будут выше чем можно, это могут зарегестрировать аккустически.

А это будет являтся поводом для предявления каких то санкций производителю?

[mobut]

Но ведь мощность тоже лимитированна,или нет? А при одних и тех же оборотах может быть разная мощность.

Мощность не лимитированна, поэтому она у разных производителей разная.

[Pricher]

28.5 Only engines which have been homologated by the FIA in accordance with Appendix 4 may be used at an Event during the 2008-2012 Championship seasons.

APPENDIX 4

ENGINE HOMOLOGATION

1. A homologated engine is an engine identical in every respect to either :

(i) An engine delivered to the FIA no later than 31 March 2008*.

Other than the specific exceptions below, any such engine must include all the parts described in

Article 5.4.4 of the F1 Technical Regulations and be identical to one which completed two race

Events during the 2007 Championship season.

The exceptions are :

a) the homologated parts of the intake system up to and including the air filter, fuel rail and

injectors, ignition coils, engine mounted sensors and wiring, alternator, coolant pumps and oil

pumps need not be identical to the parts used during the 2007 Championship season ;

three different designs of intake trumpet may be homologated no later than 1 March 2009 and

used freely during the homologation period ;

c) parts solely associated with engine installation in different types of car and which have no

performance benefit, which may be changed from time to time during the homologation period

with the consent of the FIA.

Once homologated in accordance with the above, and subject to (iii) below, no changes may be

made to the design or construction of the homologated parts for the duration of the homologation

period laid out in Article 28.5 of the F1 Sporting Regulations.

* Or at the first opportunity in the event that a competitor has no engine available which has

completed two race Events in the 2008 Championship season.

(ii) An engine delivered to the FIA on or prior to 1 March 2009, such engine being identical to one

delivered under (i) above but which has been modified for the sole purpose of mounting a Kinetic

Energy Recovery System. Any such changes will be permitted at either the front or rear of the engine

but must :

- have a minimal impact on the homologated engine ;

- in no way enhance the performance of the homologated engine ;

- not reduce the weight of the homologated engine or any of its component parts.

If a competitor intends to modify the homologated engine in this way he must provide precise details

of the planned changes to the FIA on or before 15 December 2008. Once details have been provided

in this way no further changes will be permitted.

(iii) An engine delivered to the FIA after 31 March 2008, or modified and re-delivered to the FIA after 31

March 2008, which the FIA is satisfied, in its absolute discretion and after full consultation with all

other suppliers of engines for the Championship, could fairly and equitably be allowed to compete

with other homologated engines.

All such engines should be delivered in such a condition that the seals required under Article 28.4 can be

fitted. Engines will be held by the FIA throughout the homologation period.

2. The supplier of a homologated engine and/or the team using the homologated engine must take and/or

facilitate such steps as the FIA may at any time and in its absolute discretion determine in order to satisfy

the FIA that an engine used at an Event is indeed identical to the corresponding engine delivered to and

held by the FIA.

3. The FIA, in consultation with the TWG and the engine suppliers, will from time to time issue indicative

information as to the tests and inspection procedures to be applied.

[ORIS]

Спасибо.Вот еще бы перевести, было бы совсем здорово.

[ORIS]

У каких производителей кроме Феррари и Хонды , были еще двигатели v12? У Косворда был такой мотор?

[Pricher]

У каких производителей кроме Феррари и Хонды , были еще двигатели v12? У Косворда был такой мотор?

Существовало два таких проекта у Косворта. Первый еще в 70-х был, второй в начале 90-х, в этой теме собрано максимум информации, из той что доступна в рунете. В гонках они не участвовали. Отсюда и ниже идет обсуждение: http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=22032&view=findpost&p=1482119

"После турбоэры":

Феррари - 1989-1994

Хонда - 1991-1992

Ямаха - 1991-1992

Порше - 1991

Ламборгини - 1989-1992

"До турбоэры":

Ферари, Альфа-Ромео, БРМ (у них дважды были двигатели аж V16), Хонда, Мазерати, Матра.

[Pricher]

Но ведь подобным образом тоже нельзя рассуждать. Тоесть двигатель Хонда в 92-ом году по твоему развивал 850 л.с. при 15000 об/мин. Я в это не верю. Почему? Потому что у каждого двигателя есть зависимость мощности от оборотов, чем большая мощность при меньших оборотах, тем идеальнее термодинамический цикл, КПД и тд.. Тоесть зависит от параметров эффективности мотора. Я склонен к мысли, что общая эффективность разных двигателей ведущих производителей примерно равна. Но, если двигатель Рено при 14800 об/мин развивал 790 л.с.(в 94-ом году, кстати двигатели Рено по общим характеристикам, да и не по общим, был лучшим), то думаю Хонда при тех же оборотах могла показать максимум тот же результат. Тоесть лично я считаю что мощность того ДВС была не более 770л.с.. Хотя я согласен, что по сравнению с Форд мощности было предостаточно.

Ну я в части теории с тобой согласен, но в конкретно нашем случае есть некоторые нюансы.

У Хонды был 12 цилиндровый двигатель, против 8 цилиндров Форда. Получается что при одних и тех же оборотах коленвала (ну пусть будет 15000, хотя Форд работы на таких оборотах не выдержал бы) количество вспышек в моторе Хонда будет больше, топлива он сожгет тоже больше, а значит и мощность у него будет выше.

Отрывок из книги Бергера про моторы Феррари и Хонда (к вопросу об эффективности):

Больше всего меня беспокоил мотор Ferrari. Он был явно слабоват, но даже упоминание об этом задевает гордость итальянцев. Проще сказать, что у Папы есть любовница, чем то, что мотору Формулы 1 не хватает лошадей. Нашему славному президенту я так действовал на нервы своими заявлениями «Вам не хватает 100 л.с.», что он перестал подходить к телефону. Для человека, который пришёл из McLaren и еще хорошо помнил всю мощь Honda, это было особенно болезненно. Японцы ушли, хотя (Honda говорит «потому что») у них был самый чудесный мотор Формулы 1.

...достижения Honda в области переменных диффузоров, охлаждения головок цилиндров и пневматического привода клапанов были абсолютно недостижимы (или слишком поздно) только ресурсами Ferrari.

Сделка была заключена, технологии перетекли с востока на запад и наши моторы действительно в течение полугода совершили рывок в 80 л.с. (до примерно 750 л.с., при тогдашнем объеме двигателя в 3,5 литра).

[mobut]

Ну я в части теории с тобой согласен, но в конкретно нашем случае есть некоторые нюансы.

У Хонды был 12 цилиндровый двигатель, против 8 цилиндров Форда. Получается что при одних и тех же оборотах коленвала (ну пусть будет 15000, хотя Форд работы на таких оборотах не выдержал бы) количество вспышек в моторе Хонда будет больше, топлива он сожгет тоже больше, а значит и мощность у него будет выше.

Не совсем так, дело не в количестве вспышек, но в общем ты прав. V12 будет крутиться быстрее и поэтому будет развивать большую мощность. Но что интересно, при одинаковых оборотах V8 будет чуть мощнее. Просто потому что в нем чуть меньше трущихся и движущихся деталей.

Отрывок из книги Бергера про моторы Феррари и Хонда (к вопросу об эффективности):

Больше всего меня беспокоил мотор Ferrari. Он был явно слабоват, но даже упоминание об этом задевает гордость итальянцев. Проще сказать, что у Папы есть любовница, чем то, что мотору Формулы 1 не хватает лошадей. Нашему славному президенту я так действовал на нервы своими заявлениями «Вам не хватает 100 л.с.», что он перестал подходить к телефону. Для человека, который пришёл из McLaren и еще хорошо помнил всю мощь Honda, это было особенно болезненно. Японцы ушли, хотя (Honda говорит «потому что») у них был самый чудесный мотор Формулы 1.

Дело в том что после 770 сильного мотора 700 сильный действительно покажеться слабоватым, возможно Бергеру показалось что слабее на все 100 л.с.

...достижения Honda в области переменных диффузоров, охлаждения головок цилиндров и пневматического привода клапанов были абсолютно недостижимы (или слишком поздно) только ресурсами Ferrari.

Дело в том что пневмопружины клапанов переменного давления это фишка Рено.

[Pricher]

Не совсем так, дело не в количестве вспышек, но в общем ты прав. V12 будет крутиться быстрее и поэтому будет развивать большую мощность. Но что интересно, при одинаковых оборотах V8 будет чуть мощнее. Просто потому что в нем чуть меньше трущихся и движущихся деталей.

За одинаковое количество времени мотор с большим количеством цилиндров сожгет топлива больше, а значит получит большую мощность. Наиболее яркий пример серия WSBK, где для V-твинов разрешают объем двигателя на 20% больший, чем для четверок.

Ну и еще плюсик моторов V12 - в отличии от V10 и V8 у них отстутствуют моменты от сил инерции первого порядка и моменты от центробежных сил. У V10 еще присутствуют еще и моменты от сил инерции второго порядка.

А V12 абсолютно чистая, уравновешенная схема. По идее это плюс для управляемости автомобиля. Хотя скорей всего очень-очень мизерный, исчезающе мизерный, но плюс, не минус!

[mobut]

А V12 абсолютно чистая, уравновешенная схема. По идее это плюс для управляемости автомобиля. Хотя скорей всего очень-очень мизерный, исчезающе мизерный, но плюс, не минус!

Действительно. Ты прав, V12 полностью уравновешен, этим из традиционных архитектур двигателей могут похвастать только R6 и V6-c углом развала в 180 градусов. Неуравновешеность на управление не влияет, так как силы инерции частично или полностью уравновешиваються либо балансирными валами, либо противовесами. Но коленчатый вал V12 (как и R6) сильно длинный (относительно других), что снижает его жесткость. И для того чтобы разгрузить коренные шейки используют небольшие противовесы. Действительно, уравновешенность не сильно влияет на характеристики таких двигателей как ЯМЗ-240, но в формуле-1 скорость вращения коленвала значительно выше. А силы инерции, как раз, зависят от скорости. Меньшее значение этих сил и дает возможность 12-ти цилиндровнику раскручиваться больше конкурентов.(Конечно еще влияет тот факт что у ДВС одинакового обьема именно V12 позволяет создавать большую суммарную площадь поверхности поршня. А площадь поршня помноженая на индикаторное давление цикла это уже сила).

Почему мне не вериться что двигатель Honda развивал в 1992 году 850 л. с.? Как я уже и говорил, эффективность моторов ведущих производителей можно назвать примерно одиннаковой. Мощность зависит от кол-ва топлива спаленного за еденицу времени, либо от "идельности" конструкции двигателя. Тоесть, думаю, вполне можно предложить что более современные двигатели более идеальны чем старые.(Все таки новые технологии, новые методы обработки и тд и тп.) Кол-во топлива сжигаемое двигателем за еденицу времени зависит от оборотов мотора, его обьема и коэффициента наполнения. Я предложу принять некоторый условный коэффициент идеальности конструкции двигателя(лишь для наглядности).

Ne=n*V*P*Q/T ,где:

Ne-мощность в ваттах

n-обороты

V-рабочий обьем двигателя в литрах

P-давление в МПа

T-температура в градусах цельсия

Q-коеффициент идеальности двигателя (как бы характеристика схожая с КПД)

Получаеться что если мотор Honda развивал 850 л.с. в 92-ом году, то его Q=3.012 Для сравнения двигатель Renault 94-ого года Q=2.897, BMW 2004-ого года Q=3,027, современные V8 Q=3.187-3.212. Как то это все не вписываеться в общую картину. Получаеться что японские инженеры опередили всех примерно на 10 лет, хотя я считаю подобное невозможным. А вот если мотор Honda развивал 770 л.с., тогда при пересчете Q=2.728, что уже гораздо больше похоже на правду.

[Pricher]

Интересный расчет, но проще и лучше считать по литровой мощности. Например Хонда в 1992-м достигла ~250 л/с (850-880) с литра, а в 2004-м уже ~330 л/с с литра (почти 1000 л/с).

Q: Honda was rumoured to be seeking 1000bhp from its final specification V10 engine. How close did you come to this emotive target figure?

Yasuhiro Wada: “Close! But I’m sure, if we’d kept working on the V10, we could have reached that figure.”

http://www.formula1.com/news/interviews/2005/11/3826.html

[mobut]

Интересный расчет, но проще и лучше считать по литровой мощности. Например Хонда в 1992-м достигла ~250 л/с (850-880) с литра, а в 2004-м уже ~330 л/с с литра (почти 1000 л/с).

Странная информация. Я открываю журнал F1news за декабрь 2005 года и вижу таблицу мощностей моторов, Toyota-950, BMW-940, Ferrari и Honda-935 и что интересно Феррари развивает эту мощность на меньших чем Хонда оборотах. А в общем, когда мы берем литровую мощность то все становиться, действительно, проще, но не лучше, потому что теряеться из поля зрения такой важный параметр как обороты. Думаю со мной согласяться что двигатель BMW P82 2002-ого года, несмотря на немного меньший обьем в 3 литра, при 18700 об/мин прокачает через себя гораздо большое колв-во воздуха и спалит больше бензина за секунду чем 3.5 литровый Honda при 14800. Но мощность его оказываеться примерно такой же. Возникает логичный вопрос, а за счет чего у двигателя Honda столь высокая мощность? Ответа на этот вопрос я не вижу.

Q: Honda was rumoured to be seeking 1000bhp from its final specification V10 engine. How close did you come to this emotive target figure?

Yasuhiro Wada: “Close! But I’m sure, if we’d kept working on the V10, we could have reached that figure.”

http://www.formula1.com/news/interviews/2005/11/3826.html

Ну хвастаться и я умею.

[ORIS]

Меня больше всего поражает как с этими 12и цилиндровыми гигантами мог боротся 8ми цилиндровый Косворд? И ведь это был еще старый движок НВ, ЗЕТЕК появился в 94( если не ошибаюсь). Почему Косворд все таки начал эксперименты с 10ками, ( а те что называется не пошли) может стоило дальше развивать 8ки?

[Pricher]

Странная информация. Я открываю журнал F1news за декабрь 2005 года и вижу таблицу мощностей моторов, Toyota-950, BMW-940, Ferrari и Honda-935 и что интересно Феррари развивает эту мощность на меньших чем Хонда оборотах. А в общем, когда мы берем литровую мощность то все становиться, действительно, проще, но не лучше, потому что теряеться из поля зрения такой важный параметр как обороты. Думаю со мной согласяться что двигатель BMW P82 2002-ого года, несмотря на немного меньший обьем в 3 литра, при 18700 об/мин прокачает через себя гораздо большое колв-во воздуха и спалит больше бензина за секунду чем 3.5 литровый Honda при 14800. Но мощность его оказываеться примерно такой же. Возникает логичный вопрос, а за счет чего у двигателя Honda столь высокая мощность? Ответа на этот вопрос я не вижу.

Приношу свои извинения за то что ввел в заблуждение. По моей сслылке год не 2004-й, а 2005-й, ноябрь.

[Pricher]

Возникает логичный вопрос, а за счет чего у двигателя Honda столь высокая мощность? Ответа на этот вопрос я не вижу.

Помимо собственно "железа" нужно еще учитывать особенности тогдашнего топлива.

В тему V12:

[mobut]

Помимо собственно "железа" нужно еще учитывать особенности тогдашнего топлива.

Вот именно, я абсолютно уверен что топливо Castrol 2002 гораздо более эффективно как топливо для гоночных двигателей, нежели то, которое поставлялось компанией Shell в 92-ом.

[Pricher]

Вот именно, я абсолютно уверен что топливо Castrol 2002 гораздо более эффективно как топливо для гоночных двигателей, нежели то, которое поставлялось компанией Shell в 92-ом.

После Гран-при Венгрии FIA ужесточила контроль за топливом. В сезоне 1992 г. разрешалось использовать топливо с максимальным октановым числом 102 ROZ. Содержание кислорода было ограничено максимумом в 2%, азота – 0,2%, бензин мог содержать только углеводороды; использование спирта, азотных составов и других энергетических добавок было запрещено. Зловонные и едкие смеси исчезли. Тем не менее, в Венгрии 14 из 16-ти команд все же нарушили правила. FIA в последний раз закрыла глаза, после чего на пощаду уже никто не мог рассчитывать. В 1990 г. Agip положили начало современной эры суперсмесей. В то время бензин итальянской нефтяной компанией давал Ferrari дополнительные 20 л.с. Позже Elf и Shell также пошли в масть. В 1992 г. самые мощные двигатели раскручивались свыше чем до 14 000 об/мин. Максимальная мощность лучших двигателей достигала 750 л.с., что превышало 200 л.с./л. Большинство недавних улучшений, естественно, приписывалось применению специальных смесей. По разным оценкам, считалось, что специальное топливо способствовало приросту мощности в 50 л.с. Огромные издержки на лабораторные исследования сделали топливо для двигателей Гран-при очень дорогостоящим. По слухам, топливо стоило примерно $200 за литр, а каждому автомобилю на один Гран-при необходимо было по 220 литров. Таким образом, расход топлива составлял 75 литров на 100 км. В течение одного уикенда Гран-при каждый автомобиль использовал примерно по 750 литров. Применялось неэтилированное топливо, поскольку свинец способствовал загрязнению и выходу из строя топливных датчиков. После того, как, начиная с Гран-при Венгрии, правила использования топлива были ужесточены, мощность лучших двигателей снизилась примерно на 30 л.с. Такие высокоэффективные двигатели, как Ferrari V12 и Honda V12, по слухам, раскручивались до 14 200 об/мин. © Полная история автогонок гран-при. Адриано Чимарости

[mobut]

После того, как, начиная с Гран-при Венгрии, правила использования топлива были ужесточены, мощность лучших двигателей снизилась примерно на 30 л.с. Такие высокоэффективные двигатели, как Ferrari V12 и Honda V12, по слухам, раскручивались до 14 200 об/мин. © Полная история автогонок гран-при. Адриано Чимарости

С тех пор прошло десять лет, достаточное время для того, чтобы гиганты производства горюче-смазочных материалов нашли новый способ повышения мощности моторов. Просто не мог Honda V12 1992-ого года быть мощнее конкурентов на 100 л.с.. Во-первых я не могу понять за счет чего они могли добиться такого преимущества, во-вторых этого абсолютно не было видно на гоночных трассах при сравнении с конкурентами.

[Pricher]

А вот по поводу мотора:

Тоесть никаких преимуществ в использовании "пневмопружин" и "впускных трубопроводов изменяемой геометрии" у Honda не было. Эти направления усердно (о чем я и говорил, утверждая, что двигатели ведущих производителей имеют примерно одинаковый уровень "современности" или "идеальности" конструкции) применялись и другими производителями.

Вот что написал Джон Уотсон перед г.п. Франции 1992:

If Ayrton Senna manages to get pole spot for Sunday, he can use all his guile, plus the phenomenal performance of his Honda engine - without doubt now the most powerful in Formula One.

перед г.п. Англии:

McLaren, traditionally their big rivals, are struggling here despite enormous efforts. They have fantastic organisation and the most powerful engines in Formula One but the chassis is not able to harness the horsepower available. On Sunday the problems they have endured all season will be worse than ever.

http://www.teamdan.com/archive/almanac.html

[mobut]

Вот что написал Джон Уотсон перед г.п. Франции 1992:

If Ayrton Senna manages to get pole spot for Sunday, he can use all his guile, plus the phenomenal performance of his Honda engine - without doubt now the most powerful in Formula One.

перед г.п. Англии:

McLaren, traditionally their big rivals, are struggling here despite enormous efforts. They have fantastic organisation and the most powerful engines in Formula One but the chassis is not able to harness the horsepower available. On Sunday the problems they have endured all season will be worse than ever.

http://www.teamdan.com/archive/almanac.html

Я нигде не спорил что двигатель Honda был мощнее конкурентов в 92 году, я не могу согласиться лишь с цифрой 850, в то время как конкуренты не могли выбраться из седьмой сотни.

[ORIS]

Возможна ли доработка мотора в межсезонье, не нарушая регламента? Например, замена детали из другого сплава, или что то подобное?

[Vinsant Vittoz]

Безбериллевая Феррари это миф. Там был берилий, и доказано это неоднократно!

Type 049

Pistons: Mahle forging Aluminium/beryllium (later banned)

Тогда каким образом Заубер умудрился отъездить весь сезон 2001 на 049С?