Моторный вопрос

[Myxomop]

  McFly писал(а):

Дык справились же! Сделали мотор даже мощнее, чем в 2000! В чем проблема?

Макфлай, я давно читаю топег, не ввязываясь в дискуссию по причине ее очевидной бесперспективности.

Но все же... "В чем проблема" - ты вопрошаешь? Неужели непонятно самому? В "цене вопроса" и не более того. Если некто имеет освоенную и внедренную технологию, которая не противоречит духу и идеологии спорта, в котором она применяется, то бан этой технологии лишь по причине недоступности оной прямым конкурентам - есть ни что иное как удар по яйтсам. Естественно не существует нерешаемых проблем. Вопрос лишь в цене и в рациональном распределении имеющихся в распоряжении ресурсов, в том числе и временнЫх.

Что давало беррилиевое напыление? Повышенную прочность зеркала цилиндров. Более широкий температурный диапазон. Пониженный коэффециент трения. А это - и надежность,и более высокий КПД, а самое главное - ОТСУТСТВИЕ НЕОБХОДИМОСТИ ИЗОБРЕТАТЬ ВЕЛОСИПЕД, КОТОРЫЙ УЖЕ ИЗОБРЕТЕН, а вместо этого направить ресурсы на решение других текущих проблем, как того требует этот конкурентный спорт.

В реальной "гражданской" жизни есть подобные ситуации. Убери у легендарного мотора RB26-DETT керамическое напыление на стенках цилиндров и он банально перестанет быть RB26-DETT. Хотя паспортные характеристики его не изменятся даже на запятую. Характеристики те же, а потенциал уже не тот. Совсем не тот. Вот такой вот парадокс.

Сомневаюсь,что всех этих вещей не понимаешь. А стало быть банально придуриваешься. Зачем?

[McFly]

  Real Stealth писал(а):

Совершеннно.

Совершенно смешно? B)

  Myxomop писал(а):

Макфлай, я давно читаю топег, не ввязываясь в дискуссию по причине ее очевидной бесперспективности.

Но все же...

Решил ввязаться.

Развлекайся ;)

  Цитата

Сомневаюсь,что всех этих вещей не понимаешь. А стало быть банально придуриваешься. Зачем?

Я придуриваюсь? :blink:

Извини, когда кто-то говорит о ухудшении надежности моторов (и только) на сто процентов только из того, что в 2001 сгорело на один-два мотора больше, чем в 2001, закрывая глаза на ВОПИЮЩУЮ ненадежность всех прочих узлов болида 2001г - как мне к этому относиться?

[Zar]

  McFly писал(а):

ВОПИЮЩУЮ ненадежность всех прочих узлов болида 2001г

Какое это имеет отношение к сабжу? (с)

[McFly]

  Zar писал(а):

Какое это имеет отношение к сабжу? (с)

"Непосредственное"(С)

[sldizz]

Ок, тут много воды льется сейчас.

У меня есть конкретный вопрос в МакФлаю, Жиллю и остальным:

вы до сих пор считаете, что Феррари имела намерения на то, чтобы выставить работоспособный V12 в 2001? Я подчеркиваю - работоспособный. Несмотря на то, что не было даже разговоров об испытаниях его на шасси болида, прототипа и иже с ними. Ведь разговоры о таких испытаниях несомненно просочились бы в прессу.

Я хотел бы услышать конкретный ответ (да/нет) и аргументацию по ответу.

[Zar]

  McFly писал(а):

"Непосредственное"(С)

Какое? Развей свою мысль

[Real Stealth]

  McFly писал(а):

Совершенно смешно? B)

Ну о каком серьезном разговоре может идти речь, когда вопрошающий забывает свои вопросы через 30 минут? :rolleyes:

  sldizz писал(а):

У меня есть конкретный вопрос в МакФлаю, Жиллю и остальным:

вы до сих пор считаете, что Феррари имела намерения на то, чтобы выставить работоспособный V12 в 2001? Я подчеркиваю - работоспособный. Несмотря на то, что не было даже разговоров об испытаниях его на шасси болида, прототипа и иже с ними. Ведь разговоры о таких испытаниях несомненно просочились бы в прессу.

Намерения имела, тут толпу цитат постили. Правда намерения из серии обывательских "а пойду-ка я завтра куплю себе новую машину, вот по пути на работу в автосалон и заеду" :)

В итоге сами же и согласились на запрет, что позволяет сделать определённые выводы, но озвучивать их никто не будет.

  Цитата

Я хотел бы услышать конкретный ответ (да/нет) и аргументацию по ответу.

ыыыыы, наивный :D

[McFly]

  Zar писал(а):

Какое? Развей свою мысль

Развеваю еще раз: некорректно говорить, что запрет Be как-то повлиял на выступления Макларена в 2001г по нескольким причинам:

1. Общая надежность узлов болида Макларне в 2001 была настолько низка, что утверждать о влиянии отсуствия Be на ухудшение показателей команды по меньшей мере смешно.

2. Показатели команды в "бериллиевую эпоху" были не многим лучшее в "безбериллиевую" - четко прослеживается ухудшение показателей после ударного 1998г. по нисходящей.

3. Многочисленные внутренние проблемы команды в 2001г. имел куда большее значение, чем запрет Be, который как было показано выше имел исчезающее незначительное влияние на характеристики мотора.

  sldizz писал(а):

Ок, тут много воды льется сейчас.

У меня есть конкретный вопрос в МакФлаю, Жиллю и остальным:

вы до сих пор считаете, что Феррари имела намерения на то, чтобы выставить работоспособный V12 в 2001?

Я допускаю такую возможность. Более детальные подтверждения будут доступны только после изучения архива моторостроительного отделения Маранелло.

  Цитата

Я подчеркиваю - работоспособный.

ФИА не стало бы запрещать голые идеи.

[Zar]

  McFly писал(а):

Развеваю еще раз: некорректно говорить, что запрет Be как-то повлиял на выступления Макларена в 2001г по нескольким причинам:

1. Общая надежность узлов болида Макларне в 2001 была настолько низка, что утверждать о влиянии отсуствия Be на ухудшение показателей команды по меньшей мере смешно.

О каких показатиелях речь? и к чему они, если мы говорим о моторах.

  Цитата

2. Показатели команды в "бериллиевую эпоху" были не многим лучшее в "безбериллиевую" - четко прослеживается ухудшение показателей после ударного 1998г. по нисходящей.

Что-то не уловил чем второй пункт отличается от первого :huh:

  Цитата

3. Многочисленные внутренние проблемы команды в 2001г. имел куда большее значение, чем запрет Be, который как было показано выше имел исчезающее незначительное влияние на характеристики мотора

И что же это за *многочисленные внутренние проблемы*? Умоляю не отсылать на просторы инета, а просветить тезисно.

[McFly]

  Zar писал(а):

О каких показатиелях речь? и к чему они, если мы говорим о моторах.

Мы говорим о том, что якобы запрет Be оказал существенное влияние на показатели Макларена в 2001.

  Цитата

Что-то не уловил чем второй пункт отличается от первого :huh:

Можешь вообще на нумерацию значения не обращать ;)

  Цитата

И что же это за *многочисленные внутренние проблемы*? Умоляю не отсылать на просторы инета, а просветить тезисно.

Мне не лень снова повторить:

Проблемы со смотрящим на лево Ньюи и судя по всему связанные с этим проблемы с техникой (даже без учета мотором) - организационные неурядицы.

Гибель Пола Моргана.

Потеря интереса к гонка со стороны Мики Хаккинена.

[Zar]

  McFly писал(а):

Мы говорим о том, что якобы запрет Be оказал существенное влияние на показатели Макларена в 2001.

Не на показатели МакЛарена, а на показатели мотора Мерседес, что не одно и то же.

  Цитата

Проблемы со смотрящим на лево Ньюи и судя по всему связанные с этим проблемы с техникой (даже без учета мотором) - организационные неурядицы.

Впервые слышу такое насчет 2001 года.

[Zar]

  McFly писал(а):

Гибель Пола Моргана.

Морган погиб в мае 2001, т..е мотор на 2001 год создавался и доводился когда все было хорошо. Мимо.

[Iron Frank]

  sldizz писал(а):

Я хотел бы услышать конкретный ответ (да/нет) и аргументацию по ответу.

Такого ответа ты не услышишь. тем более, от основного баламута темы...

  Zar писал(а):

Морган погиб в мае 2001, т..е мотор на 2001 год создавался и доводился когда все было хорошо. Мимо.

Выбили прямо таки табуретку... (ну формате спора о моторе)

[sldizz]

  Real Stealth писал(а):

Намерения имела, тут толпу цитат постили. Правда намерения из серии обывательских "а пойду-ка я завтра куплю себе новую машину, вот по пути на работу в автосалон и заеду" :)

В итоге сами же и согласились на запрет, что позволяет сделать определённые выводы, но озвучивать их никто не будет.

Дык я ж не спорю :smile:

Хотелось бы чего-то более весомого, нежели "а ну-ка девушки, а ну, красавицы... сбацаем мы новое двигло"

  Real Stealth писал(а):

ыыыыы, наивный :D

Молодой, необстреляный :blush:

[Myxomop]

  McFly писал(а):

ФИА не стало бы запрещать голые идеи.

Нипанятна. Запрещалась не идея, но концепция.

Цель - унификация, снижение расходов, борьба со скоростями и прочая туфта "от М. Мосли". Типичная, надо заметить, туфта.

Или ты считаешь, что в документе о т ФИА было написано "запретить В12 Феррари, шоб им пусто было"? Ведь нет? :unsure:

[vlad_krsk]

  Myxomop писал(а):

Или ты считаешь, что в документе о т ФИА было написано "запретить В12 Феррари, шоб им пусто было"? Ведь нет? :unsure:

Вообще-то и про бериллий там не сказано, что запрещать исключительно у Маков.

[Myxomop]

  McFly писал(а):

Мы говорим о том, что якобы запрет Be оказал существенное влияние на показатели Макларена в 2001.

И абсолютно справедливо, ибо вместо спокойной эксплуатации и развития собственного know how, что позволяло Мацларенам развивать и подтягивать другие области, они были отправлены по новой изобретать велосипед, пытаясь компенсировать ущерб, нанесенный запретом этой технологии, оказавшейся недоступной прямым конкурентам по той или иной причине.

В итоге, вместо того, чтобы спокойно эволюционировать имея определенный задел в одной из областей, перцы поимели аврал и распыление драгоценных ресурсов. Ограниченных, заметь.

[McFly]

  Myxomop писал(а):

И абсолютно справедливо, ибо вместо спокойной эксплуатации и развития собственного know how, что позволяло Мацларенам развивать и подтягивать другие области, они были отправлены по новой изобретать велосипед, пытаясь компенсировать ущерб, нанесенный запретом этой технологии,

Т.е. специалисты по подвескам, сцеплениям и электронике были направлены в цеха Илмора на доводку моторов, шлифовку "зеркала цилиндров" нулевкой? ;) А баба Ньюра совмещала должность и инженера и электронщика и механика по сборке ходовой?

Ну не смеши так, ты же АМКашник!

  vlad_krsk писал(а):

Вообще-то и про бериллий там не сказано, что запрещать исключительно у Маков.

Блин, ну сказали же (Реношники) что Be в моторах - фигня и прошлый век! Нет вот приписывают этому чуду на внутренних частях цилиндров какие-то волшебные свойства эликсира от всех бед..

[McFly]

  Zar писал(а):

Впервые слышу такое насчет 2001 года.

  Цитата

Команда Формулы-1 "Ягуар" (Jaguar) выпустила сегодня пресс-релиз, в котором утверждается о получении британской "конюшней" судебного запрета Верховного Суда для "Макларена" (McLaren) на продление контракта с нынешним техническим директором этой команды Адрианом Ньюи (Adrian Newey). Сообщается, что в судебном решении "Макларену" предписывается не продлевать никаких действующих и не заключать новых контрактов с Ньюи после 31 июля 2002 года. Конфликт между двумя командами возник после того, как 31 мая "Ягуар" и "Макларен" практически одновременно выступили с сообщениями по поводу будущего места работы Ньюи. "Ягуар" утверждал, что заключил с ним обычный контракт по всем правилам, а "Макларен" - что в свою очередь продлевает соглашение со своим техническим директором до 2005 года.Copyright 2001 РИА "ОРЕАНДА"

http://www.rol.ru/news/sport/news/01/05/31_031.htm

http://sport.kulichki.net/f1/index.htm?614

http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/62561

http://www.stars.ru/news/sport/news/01/06/14_008.htm

и до кучи: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ягуар_(команда_Формулы-1)

Хватит или сам погуглишь "ньюи 2001 ягуар" если не интересовался Ф1 в те годы?

[McFly]

  Zar писал(а):

Морган погиб в мае 2001, т..е мотор на 2001 год создавался и доводился когда все было хорошо. Мимо.

Я тебе привел список проблем Макларена в 2001 в целом, а не по дням.

[Iron Frank]

  McFly писал(а):

Т.е. специалисты по подвескам, сцеплениям и электронике были направлены в цеха Илмора на доводку моторов, шлифовку "зеркала цилиндров" нулевкой? ;) А баба Ньюра совмещала должность и инженера и электронщика и механика по сборке ходовой?

Ну не смеши так, ты же АМКашник!

А тупо бабки теперь не считаются ? :blink:

  McFly писал(а):

Я тебе привел список проблем Макларена в 2001 в целом, а не по дням.

Двигатель для 2001 делается в 2000

[McFly]

  Iron Frank писал(а):

А тупо бабки теперь не считаются ? :blink:

Выше по теме, где я пытался сказать, мол, внедрение V10 в 1996 отнимало ресурсы у скудерийцев - меня осмеяли :D

  Iron Frank писал(а):

Двигатель для 2001 делается в 2000

Плохо собранному болиду не поможет ни какой двигатель. Даже целиком спаянный из бериллия ;)

Вы пытаетесь мне тут втюхать, что на один больше сгоревший мотор - это прямое следствие запрета Be?

[Myxomop]

  McFly писал(а):

Ну не смеши так, ты же АМКашник!

Я говорю лишь, что если у кого-то отнимают возможность пользоваться некоей существующей, то хошь-не-хошь, а надо чем-то компенсировать отнятое. А это по-любому: деньги, ресурсы, а главное - ВРЕМЯ. На разработку, внедрение, лечение детских болезней, модернизацию и далее по кругу. В то время как в обратном случае - всего лишь модернизация уже имеющихся наработок.

Если это не шаг назад, то что тогда? И дело тут не в Мацларене. Произойди подобное с любой другой командой, я сказал бы ровно теже самые слова. Участие Тодта в ситуевине лишь придает ей особенный шарм ;)

  McFly писал(а):

Блин, ну сказали же (Реношники) что Be в моторах - фигня и прошлый век! Нет вот приписывают этому чуду на внутренних частях цилиндров какие-то волшебные свойства эликсира от всех бед..

Конечно же не элексир. Всего лишь технология, которая УЖЕ работает. Опять же - сама концепция этого спорта подразумевает борьбу изящных технических решений в своей основе. А тут налицо шаг, противоречащий этой самой концепции в ее основе.

То есть "быстрее, выше, сильнее" было заменено на "держи и не пущай!". С подачи одного из учаснегов и при полной поддержки управляющей организации. Вот в чем парадокс.

[McFly]

  Myxomop писал(а):

Конечно же не элексир. Всего лишь технология, которая УЖЕ работает.

В 2000 эта технология не позволила Макларену выиграть ни КК ни КП.

А еще годом ранее - проигранный КК и на бровях едва вытянутый КП у достаточно среднего пилота.

Меня откровенно веселят попытки свалить проблемы Макларена, которые явно шли по нарастающей после 1998г в плоть до чуть не 2006 включительно на "шепот Тода" :D Куда более интересен "шепот Рона" годами позже :)

Ну, болельщики Макларена, ну посмотрите правде в глаза! Макларен сливал кубки и титулы и на бериллии и без него!

[Zar]

  McFly писал(а):

Выше по теме, где я пытался сказать, мол, внедрение V10 в 1996 отнимало ресурсы у скудерийцев - меня осмеяли :D

Никто не запрещал им юзать свой V12.

  Цитата

Плохо собранному болиду не поможет ни какой двигатель. Даже целиком спаянный из бериллия ;)

Согласен, однако в данной теме рассматриваются именно моторы.

  Цитата

Вы пытаетесь мне тут втюхать, что на один больше сгоревший мотор - это прямое следствие запрета Be?

1. На 2.

2. Если предполагать что мощность и пр. осталось на уровне 2000 г, то надежность упала однозначно. Факт. Если считаешь что не в бериллие дело- выдвигай свою версию.