Моторный вопрос

[Алексей27]

Насчет мотоцилетных движков спорить не буду. Не в теме.

Не вижу разницы (я не о количестве цилиндров, а о принципах работы). И там и здесь четырехтактные суперкрученые моторы.

"За двумя зайцами погонишься - от обоих в лоб получишь".

Вариант уменьшить ход и диаметр по чуть чуть предпочтительней из нижеследующего:

Так я и не имел в виду конкретные (правильнее сказать, абсолютные) величины. Я имел в виду случай соотносительно с существующим двигателем V12 по отношению к тоже V12, но с меньшим объемом. Почему увеличивается нагрузка?

Попробую объяснить.

При сохранении исходных параметров V12 (применяя их к новому V12) мы получаем ту же степень сжатия, компрессию (сколько-то там атмосфер) и т.д.

Так вот, теперь возьмем единичную вспышку, сиречь, мини-взрыв. Думаю, не стоит пояснить, что взрыв в данном случае не направлен в какую-то определенную сторону.

Получается, что по горизонтали расстояние от вертикальной оси цилиндра до стенки меньше, верно? Но при этом вспышка имеет ту же силу. Т.е. преодолевая меньшее расстояние, импульс не успевает рассеяться, поэтому с большей силой давит на боковые стенки цилиндров

Я тебе говорил что это тупиковый вариант, нужно рассматривать и уменьшение диаметра цилиндра и уменьшение хода поршня (лучше всетаки уменьшить ход поршня, а диаметр не трогать).

Вспышка не сможет (мы о одном и том же моторе говорим, никаких турбо и нитрусов) быть такой же по силе! Иначе мощность моторов 3000cc и 3500cc будет одинаковой! Ведь ты сожгешь одно и тоже количество топлива в цилиндре, или как ты говоришь получишь одну и туже энергию от вспышки. Если сможешь объясни мне как это сделать, естественно без добавления оборотов, мы ведь говорим о теоретическом сравнении двух моторов с одиноаковым количеством цилиндров, но разным по рабочему объему.

Renault RS6B - 3500сс - Power: 790 bhp

Renault RS7 - 3000сс -Power: 750 bhp

на одном и том же количестве цилиндров, уменьшив рабочий объем, мы теряем 40 л/с, с учетом ежегодного совершенствования двигателей! Т.е. реально потеря должна была быть больше.

Что "датчик детонации"?

Помогает бороться с детонацией.

См. "мои измышлизмы" насчет оптимального объема. Пока что все существующие ныне архитектуры скорее подтверждают это, нежели опровергают. Тем более, не раз и не два говорилось, что V8 был далеко не фонтан за исключением разве что его эластичности...

Ну а как же меньший вес, меньшее количество деталей, меньший расход топлива?

А смысл?

Блок прежний, поменял лишь коленвал и шатуны: уменьшил (или увеличил) объем.

Кстати, да...

Я тоже задавался этим вопросом. Но я опять-таки возвращаюсь к объему цилиндра :)

Хотя насколько мне известно схемы с количеством цилиндров, кратным 4, имеют преимущество.

На прошлой стр. поищи, я там выкладывал с АР схемку.

Я не имел в виду вибронагруженность самого двигателя. Ясный-красный, что 12-цилиндровый двиг более сбалансирован, нежели 10-цилиндровый.

Я имел в виду вибрацию болида в свете большей массы двигателя. Плюс инерционный момент.

Да и про размеры ты очень хорошо сказал.

Поподробней. Как связать размер мотора и вибрацию шасси? Я имею ввиду только размер, т.к. схема V12 предпочтительней с точки зрения баланса, вибронагруженности. Вес мотора больше? Но ведь разница не столь и велика:

Renault RS4 - V-10 - Weight: 137 kg - Power: 750 bhp

Ferrari Tipo 040 (E1-A92) - V-12 - Weight: 140 kg - Power: 720 bhp

Honda RA122E - V-12 - Weight: 150 kg - Power: 850-880 bhp

все моторы 1992 года.

[Архивыч]

Насколько я понял - Ферры в 96 использовали 10ц, а не 12ц, именно из-за того, что 10ка компактнее и легче. Там вообще хитрая история о том, как они пытались выбрать 12 или 10. На машинах с 12 на тестах все время что-то ломалось и их так и не удалось нормально обкатать (я так и не понял, кстати, смогли ли они провести сравнительные тесты, как хотели? Ну типа в один день один пилот чтобы поездил и на том и на том двигле), хотя Шумик был в восторге от движка. Фиг его знает - может фактор того, что с 12ц "все шло не так" стал одним из решающих... (все ИМХО).

[Алексей27]

Gilles, я именно об этом писал недели три назад... Ноль реакции. И слова МШ про сложности с новым V10 то же. Может тебя послушают.

МакФлай, вчитайся... Я по выделенному. Об этом ли ты говорил? Или нечто прямо противоположное?

О чем говорит пост Жиля? Он говорит о том, что в свете сокращения объема двигателя использование 12 цилиндров стало "обузой". Поэтому двигателисты Феррари и создали 10ц-двиг.

Ты же упорно долбишь, что Феррари, дескать, спала и видела, чтобы продолжать использовать 12ц. Пост Жиля полностью опровергает твои слова. Под чем же ты подписываешься? Читай хоть внимательно...

Я думаю все и проще и сложней одновременно.... Я Жане Тодте и даже о его противоборстве, не побоюсь этого слова, с Лукой. Ведь инициатором схемы V-10 был именно Тодт.

Жан Тодт нанял двух инженеров Peugeot. Одним из них был Жиль Симон, который и разработал новый десятицилиндровый двигатель Ferrari.

Ведь Мартинелли не работал с V-10 до этого, а коллектив Озаму Гото (Хонда) отказался от V-10 в пользу V-12. И вдруг снова переходят к V-10. Думаю "ноги растут" именно из... скажем протекционизма Тодта в трудоустройстве для работы на перспективу своих бывших коллег. Вижу такую интригу: Жану нет необходимости добиваться успеха со старой гвардией, ведь значимость его успеха будет не столь велика. А тут по его инициативе к нему приходят "более профессиональные кадры" из бывшей Пежо, создают новый мотор и начинают побеждать. Возможен такой вариант? Опять же, рискнули бы "люди Феррари", но без "Тодта и его команды" перейти к V-10? А для Тодта "легенды о Феррари V-12" оказались пустым звуком, сломал все и начал с нуля строить свою команду! Так как видел это он сам, т.е. без "ненужного" для него V-12, но зато с привычным для него (по спорт-прототипам) V-10, и со своими людьми в моторном отделе.

Насколько я понял - Ферры в 96 использовали 10ц, а не 12ц, именно из-за того, что 10ка компактнее и легче. Там вообще хитрая история о том, как они пытались выбрать 12 или 10. На машинах с 12 на тестах все время что-то ломалось и их так и не удалось нормально обкатать (я так и не понял, кстати, смогли ли они провести сравнительные тесты, как хотели? Ну типа в один день один пилот чтобы поездил и на том и на том двигле), хотя Шумик был в восторге от движка. Фиг его знает - может фактор того, что с 12ц "все шло не так" стал одним из решающих... (все ИМХО).

Шумахер присоединился к тестам уже после завершения сезона, пока еще в белом комбинезоне, так как его контракт начинал действие лишь с 1 января. Hемцу предстояло сосредоточиться не только на знакомстве с машиной, но и на испытаниях нового двигателя. Для этого специально были подготовлены две машины образца сезона-95 - 412Т2 со старым 12- цилиндровым мотором и одна гибридная с установленным на нем V10. Впервые в карьере Ф1 проехав с 12-цилиндровым двигателем, Шумахер пришел от него в полный восторг: "По мощности это нечно совершенно уникальное, совершенное отличное от моего прошлогоднего Renault." Впрочем, слова восторга немца нужно воспринимать весьма осторожно, потому что Алези, попробовав Renault после пяти лет с Ferrari V12, говорил то же самое, но наоборот - то есть рассыпался в похвалах Renault. Как говорится, каждый зяблик свое болото хвалит. Hе приминул Михаэль и воспользоваться своим любимым методом психологического давления, заявив, что не понимает, почему на такой прекрасной машине с таким выдающимся мотором Алези и Бергер не смогли бороться за чемпионское звание. Hо серые будни быстро заставили его забыть об этих словах. Оба первых дня тестов в Эшториле он проигрывал на своей Феррари Бенеттону Жана Алези более секунды на круге. И хотя в третий день он проехал круг за 1.21.2 (лучшее время Алези - 1.21.4), Алези в то время уже передал свой Бенеттон Бергеру, к тому же время прошлогодней поул- позиции Дейвида Култарда здесь равнялось 1.20,537. Гибридная машина с новым V10 пока что стабильно проигрывла версии с V12, и относительно своих шансов на сезон-96 Шумахер предпочел высказываться крайне осторожно: "С новым мотором предстоит колоссальная работа. Hадеюсь, что в будущем сезоне, если все пойдет нормально, выиграть пару гонок. О борьбе за титул чемпиона не может быть и речи." Действительно, 10- цилиндровый V10 был еще крайне ненадежен.

История Феррари 1996 год., Эра Михаэля Шумахера

на фото, Шумахер тестирует Ferrari 412T2.

[sldizz]

Я думаю все и проще и сложней одновременно....

...

Ты знаешь, не исключено...

Вряд ли там действительно было все просто, думаю, многое из написанного тобой действительно правда.

[Iron Frank]

Лишь только одного я не могу понять, Все исторические экскурсы бесспорно очень интересны, но ведь вы планомерно удаляетесь от главного - опусов писателя-фантаста McFly, о том что итальянцев вынудила переидти на 10 цилиндровую схему федерация. Свою точку зрения он уже и не поддерживает даже на уровне "размахивания руками" , о том что факты говорят сами за себя и опровергают его тезисы уже и не упоминаю.

Требую признания им своей неправоты или коллективного признания необоснованными измышления по поводу перехода на V10.

Я думаю все и проще и сложней одновременно.... Я Жане Тодте и даже о его противоборстве, не побоюсь этого слова, с Лукой. Ведь инициатором схемы V-10 был именно Тодт. Ведь Мартинелли не работал с V-10 до этого, а коллектив Озаму Гото (Хонда) отказался от V-10 в пользу V-12. И вдруг снова переходят к V-10. Думаю "ноги растут" именно из... скажем протекционизма Тодта в трудоустройстве для работы на перспективу своих бывших коллег. Вижу такую интригу: Жану нет необходимости добиваться успеха со старой гвардией, ведь значимость его успеха будет не столь велика. А тут по его инициативе к нему приходят "более профессиональные кадры" из бывшей Пежо, создают новый мотор и начинают побеждать. Возможен такой вариант? Опять же, рискнули бы "люди Феррари", но без "Тодта и его команды" перейти к V-10? А для Тодта "легенды о Феррари V-12" оказались пустым звуком, сломал все и начал с нуля строить свою команду! Так как видел это он сам, т.е. без "ненужного" для него V-12, но зато с привычным для него (по спорт-прототипам) V-10, и со своими людьми в моторном отделе.

Все в общем верно, за исключением того, что Тодту свойственно самолюбование и пиар своей работы - мне кажется он не из таких людей. Просто поработав 2 года с итальянцами ему стало очевидно, что с ними каши не сваришь и нужны свои люди, на которых можно положиться.

[McFly]

...опусов писателя-фантаста McFly...

Без упоминания имени McFly посты уже не пишутся?

[Iron Frank]

Без упоминания имени McFly посты уже не пишутся?

Так приходит популярность... ;)

Признаешь свою неправоту, под давлением фактов, так сказать ?

[McFly]

Так приходит популярность... ;)

Признаешь свою неправоту, под давлением фактов, так сказать ?

Неправоту чего? Того, что V10 не добавили Скудерии в 1996 скорости?

[Zar]

Неправоту чего? Того, что V10 не добавили Скудерии в 1996 скорости?

По сравнению с каким годом?

[Real Stealth]

По сравнению с каким годом?

Да какая разница? Потеря двух классически-удобных горшков - несомненно проигрыш, о чём тут говорить? :D

[Алексей27]

Все в общем верно, за исключением того, что Тодту свойственно самолюбование и пиар своей работы - мне кажется он не из таких людей. Просто поработав 2 года с итальянцами ему стало очевидно, что с ними каши не сваришь и нужны свои люди, на которых можно положиться.

Знаешь, а ты прав!

[Алексей27]

Да какая разница? Потеря двух классически-удобных горшков - несомненно проигрыш, о чём тут говорить? :D

Я кстати с этим согласен. Без шуток, я бы может и не стал болеть за Феррари в 92-м если бы их моторы визжали как у Рено, или зудели как у Форда. Так что звук немаловажная часть легенды.

ЗЫ: нужно поискать ссылку на звук мотора BRM V16, это нечто!!!!

ЗЫЗЫ:

http://videos.streetfire.net/video/The-Sou...-BRM_141534.htm

[Iron Frank]

Я кстати с этим согласен. Без шуток, я бы может и не стал болеть за Феррари в 92-м если бы их моторы визжали как у Рено, или зудели как у Форда. Так что звук немаловажная часть легенды.

ЗЫ: нужно поискать ссылку на звук мотора BRM V16, это нечто!!!!

ЗЫЗЫ:

http://videos.streetfire.net/video/The-Sou...-BRM_141534.htm

V-схема - это для лохов!!!

H-схема - это СИЛА !!! :D

[vlad_krsk]

V-схема - это для лохов!!!

H-схема - это СИЛА !!! :D

А *-схема?

[Алексей27]

Они не отказывались от V12. Он дорабатывали мотор и готовы были его использовать

Это подтверждается практикой. "В Ferrari никогда ничто не умирает"

"В Ferrari никогда ничто не умирает". Это означает, что ни один эксперимент сам по себе никогда не считался концом чего-либо, но, напротив, всегда порождал нечто новое. Среди всего прочего, существует один пример преемственности - 1500-кубовый двигатель V6 120°. Использовавшийся в Формуле 1 со вступлением в силу формулы 1961-1965 годов, он эффективно способствовал победе Фила Хилла в Чемпионате Мира и снова попал в центр внимания двадцать лет спустя, когда было принято решение перейти к турбодвигателям, следуя примеру Renault благодаря усовершенствованиям в области качества топлива, конструкции камеры сгорания и эффективности турбокомпрессоров.

Разработанный летом 1979 года, турбодвигатель Ferrari придерживался тех же принципов, что и тот первый двигатель V6, хотя конструктивно отличался отношением диаметра цилиндра к ходу поршня (73×58,8 мм - у первого, 81×48,8 мм - у второго) и степенью сжатия 6,7:1.

[Real Stealth]

Я кстати с этим согласен. Без шуток, я бы может и не стал болеть за Феррари в 92-м если бы их моторы визжали как у Рено, или зудели как у Форда. Так что звук немаловажная часть легенды.

ЗЫ: нужно поискать ссылку на звук мотора BRM V16, это нечто!!!!

ЗЫЗЫ:

http://videos.streetfire.net/video/The-Sou...-BRM_141534.htm

Конечно, возражать субъективно-личностному представлению неразумно. :rolleyes:

Каждый для себя выбирает некие стратегические реперные точки, на основании которых и строит дальнейшую картину, но если этот фактор аккуратно убрать в сторону (я умышленно не пишу отбросить - это, в принципе, невозможно;)), то по прошествии лет с точки зрения сложившихся в рассматриваемый момент времени сочетаний определённых факторов становится прозрачным понимание того, что все решения так или иначе несли в себе эволюционное начало, обусловленное постоянным внешним прессингом, который заставлял приспосабливаться, а не творить, взрывая устои. Подобное течение само по себе неплохо, просто не у всех вызывает полное понимание, что порождает многочисленные дискуссии.

P.S. Кстати, расскажи про запрет V6. Можно, конечно, начать в стиле "срачега", но лично мне было бы любопытно обсудить оценки технической стороны данного вопроса.

[Гость Влат]

Вопрос уважаемым спрутоведам. Кто инициировал запрет турбомоторов? :smile:

А это доказано, что их запрещали? Командам невыгодно было строить малолитражки и дуть наддув, когда существовала схема V8, которая была мощнее и употребляла меньше топлива.

И вообще я считаю, что ваш запрет придумал макларен, чтобы переиграть всех в 88 году

[Гость Влат]

V-схема - это для лохов!!!

H-схема - это СИЛА !!! :D

Где ты вообще видел Н схему?нарисуй, я не понимаю о чем ты

[Iron Frank]

Где ты вообще видел Н схему?нарисуй, я не понимаю о чем ты

http://m.blog.hu/om/ommszem/image/BRM/1968...16_engine_3.jpg

[Гость Влат]

http://m.blog.hu/om/ommszem/image/BRM/1968...16_engine_3.jpg

Это написано тип 75, где там Н16 и вообще не вижу там 16 цилиндров

[Joker]

Это написано тип 75, где там Н16 и вообще не вижу там 16 цилиндров

а ты хто? :blush: :laugh:

[Zar]

и вообще не вижу там 16 цилиндров

Посчитай количество поршней ;)

а ты хто? :blush: :laugh:

Влад замутил бота, но плохо зашифровал :D

[Iron Frank]

Влад замутил бота, но плохо зашифровал :D

Может быть просто загадочный поклонник... :D

[vlad_krsk]

Влад замутил бота, но плохо зашифровал :D

Твоя работа?

[vlad_krsk]

http://m.blog.hu/om/ommszem/image/BRM/1968...16_engine_3.jpg

Кстати, по поводу картинки. Не сразу разобрал, где тут H, но когда увидел, понравилось. :thumbsup: