Моторный вопрос

[Zar]

Каких басен? Про ввод в обязательно порядке 10 цилиндров? Жесть.

Басен что V12 был полностью готов к использованию в 2000 году.

Как и бериллиевая технология. Затраты большие, а толку чуть.

Ну а чего тогда красные так парились?

[McFly]

Можешь, и будешь прав. По-моему никто это и не оспаривает. Вопрос только в том насколько нелепо звучит аргументация Тодта- забота о здоровье сотрудников Мерседеса... :rolleyes:

Причем тут это? Факт остается фактом - технология была запрещена по причине её ненужности, дороговизны и в какой-то степени вредности. Работы с бериллием опасны, это известно всем.

Или ты снова полезешь в дебри требуя ссылок на доказательства опасности?

Ну а чего тогда красные так парились?

А серебристые? В 2007, в 2006, в 1999? Видимо была причина "париться" и у тех и у других.

Вот только не понятно ,что в этом такого-эдакого, что надобно разводить многолетние разборки с упреками и искать скрытый подвох?

[sldizz]

Озвучь преимущество.

Или прочти форум еще раз - это уже обсуждалось. С фактами - когда запретили напыление, когда преимущество появилось.

Легко...

2000 - Маки держатся на уровне с Феррари, борьба практически на равных.

В межсезонье 2000-2001 запрещается бериллиевое покрытие.

То, что творилось, начиная с 2001 по конец 2006 - это уже несколько другая песня. Т.е. фактически до замораживания двигателей Мерседес не мог подтянуть нормально ни надежность двигателя, ни его мощность (ну, за исключением разве что 2005 - но надежность там, конечно, была... Я помню, сидел и смотрел гонку и думал - либо МакЛарен выиграет, либо сойдет. Третьего обычно было не дано)

[McFly]

Басен что V12 был полностью готов к использованию в 2000 году.

Вопрос в запрете эксклюзивных технологий, недоступных соперникам.

[Zar]

Причем тут это? Факт остается фактом - технология была запрещена по причине её ненужности, дороговизны и в какой-то степени вредности.

Ненужности и дороговизны для кого? Для Феррари? Так никто их не заставлял ее использовать.

Работы с бериллием опасны, это известно всем

[Влад-стайл]

А карбоновой пылью дышать полезно?

[/Влад-стайл]

Вопрос в запрете эксклюзивных технологий, недоступных соперникам.

V12- эксклюзивная технология недоступная Мерседесу и БМВ? :blink:

[McFly]

Легко...

2000 - Маки держатся на уровне с Феррари, борьба практически на равных.

В межсезонье 2000-2001 запрещается бериллиевое покрытие.

То, что творилось, начиная с 2001 по конец 2006 - это уже несколько другая песня. Т.е. фактически до замораживания двигателей Мерседес не мог подтянуть нормально ни надежность двигателя, ни его мощность (ну, за исключением разве что 2005 - но надежность там, конечно, была... Я помню, сидел и смотрел гонку и думал - либо МакЛарен выиграет, либо сойдет. Третьего обычно было не дано)

Поверь, я с тем же чувством смотрел сезон 2005, понимая что решение ФИА начисто лишило Скудерию шансов на не то что титул - победы.

И что мне прикажешь с этим делать?

V12- эксклюзивная технология недоступная Мерседесу и БМВ? :blink:

Бериллий - эксклюзивная технология недоступная лидеру строительства суперкаров Ферарри и автогиганту ФИАТ?

Если серьезно - ни Мерседес ни БМВ на тот момент не располагали готовыми образцами формульных моторов V12. Хотя красные гонялись на них практически всегда до определенного момента. Я бы с удовольствием почитал твои коментарии, введи ФИА запрет на десятки, с обязательным использование 12ц моторов объемом 3.5 литра! вот это бы был ЛОЛ!

Ненужности и дороговизны для кого? Для Феррари? Так никто их не заставлял ее использовать.

Гонка за Маклареном заставляла. И я имею полное основание догадываться, что ФИАТ рассмотрев вариант внедрения этой технологии понял, что она за собой потянет в плане экологии и затрат на производство и защиту от пакости.

[Zar]

Бериллий - эксклюзивная технология недоступная лидеру строительства суперкаров Ферарри и автогиганту ФИАТ?

И я имею полное основание догадываться, что ФИАТ рассмотрев вариант внедрения этой технологии понял, что она за собой потянет в плане экологии и затрат на производство и защиту от пакости.

;)

Если серьезно - ни Мерседес ни БМВ на тот момент не располагали готовыми образцами формульных моторов V12.

Феррари тоже, я где-то читал в инете.

[McFly]

Феррари тоже, я где-то читал в инете.

Глупость не пости, плз. У Ферарри был многолетний опыт строительства и использования формульных моторов с двенадцатью цилиндрами. В отличие от Макларена, у которого даже небыло своего формульного моторного подразделения.

[sldizz]

Поверь, я с тем же чувством смотрел сезон 2005, понимая что решение ФИА начисто лишило Скудерию шансов на не то что титул - победы.

И что мне прикажешь с этим делать?

Жить, что ж делать?

Но согласись, более глупую причину для запрета беррилиевого покрытия было сложно придумать.

Я не спорю с тобой насчет того, что 2002-2004 проводились меры для притормаживания Скудерии, но что происходило до?.. Ты так и не ответил, что ты думаешь о тех тезисах, что я вкратце набросал сегодня утром.

И еще одно... Дались тебе эти 12-цилиндровые двиглы... Зар тебе, кстати, совершенно правильно указал, что у тебя нестыковка с датами аж в 4 года. Довольно приличный срок, не так ли?

Поверь мне, ты преувеличиваешь преимущества 12-цилиндрового двигателя. Если бы он был так уж полезен, тогда его разработкой занималась бы не только Скудерия. Логично?

Это раз.

А теперь давай вспомним 12ц от Альфа-Ромео в конце 70-х. Что они из себя представляли? Фуфло... Перетяжеленный двиг, из-за которого невозможно было нормально настроить баланс болида. Не потому ли в конце концов Феррари отказалась от его использования. Заметь, 12ц двиг не так компактен как "десятка", он тяжелее, в зависимости от компоновки цилиндров либо шире, либо длинее десятицилиндрового аналога. Куча проблем, не так ли? "Десятка" в этом плане выглядит предпочтительней. Из преимуществ 12ц могу сказать только то, что его легче сбалансировать (если я не ошибаюсь).

[Zar]

Глупость не пости, плз. У Ферарри был многолетний опыт строительства и использования формульных моторов с двенадцатью цилиндрами.

Был, только многолетний опыт и полностью готовый мотор это разные вещи.

[McFly]

Был, только многолетний опыт и полностью готовый мотор это разные вещи.

Отсутствие опыта - намного более худшая штука. Сколько было разговоров, что V8 меньше всего ударит по Рено? А ведь фобов у этой команды тогда почти небыло! Поставь на место французов итальянцев и получи массу флуда в форумах про спрута.

Или тебе напомнить про ЕБУД от Макларена? :P

Да ты бы был в первых рядах возмущенных, если бы Магнетти-Марелли выиграл тендер!

[Zar]

Отсутствие опыта - намного более худшая штука. Сколько было разговоров, что V8 меньше всего ударит по Рено? А ведь фобов у этой команды тогда почти небыло! Поставь на место французов итальянцев и получи массу флуда в форумах про спрута.

Или тебе напомнить про ЕБУД от Макларена? :P

Да ты бы был в первых рядах возмущенных, если бы Магнетти-Марелли выиграл тендер!

Это все очень интересно, но что все-таки там с готовым V12 Феррари? :D

Отсутствие опыта - намного более худшая штука

Согласен, но это не про Мерс и БМВ, не говоря уже про Хонду.

[McFly]

Это все очень интересно, но что все-таки там с готовым V12 Феррари? :D

Зар, я уже порядком устал подчивать тебя информацией. Ты как маленький ребенок - только просить можешь. Потрудись, опровергни мое отношение к тебе ,как в собеседнику, которые не способен отыскать хоть кроху ионформации на просторах сети.

Даром, что к сути проблемы это не имеет отношения.

То, что я УЖЕ нарыл тебе не понравится.

Согласен, но это не про Мерс и БМВ, не говоря уже про Хонду.

Так какие претензии могут быть к бериллию "со спортивной точки зрения"?

[Zar]

Зар, я уже порядком устал подчивать тебя информацией.

Я извиняюсь, но от тебя я ничего нового для себя не почерпнул :unsure:

Потрудись, опровергни мое отношение к тебе ,как в собеседнику, которые не способен отыскать хоть кроху ионформации на просторах сети.

дык 2 дня уже тружусь, не могу найти! :blush:

[McFly]

дык 2 дня уже тружусь, не могу найти! :blush:

Плохо трудишься значит.

Я бы рассказал тебе о многом - о причинах перехода на V10, о трудностях с этим сопряженных. Но ты же не поверишь мне! Потребуешь официального письма из Маранелло, за подписью Луки или Тода с их личной печатью в подтверждение...

[McFly]

Для все прочих. Краткое изложение того, что происходило в Скудерии в межсезонье 1995-1996 и по ходу 1996г.

Как известно, фирменной чертой Скудерии были именно моторы V12, производимые ею же самой, что в мире Ф1 в те времена было вобщем-то не распространенной практикой. 12ти цилиндровые моторы использовались практически всю формульную историю этой команды, за исключением турбо-эры и некоторых сезонов в 50-е 60-е.

В моменту перехода в Скудерию Михаэля Шумахера в 1996г в технический регламент были внесен ряд изменений, в т.ч. был сокращен объем двигателей с 3.5 до 3х литров. После сокращения рабочего объема традиционная для Скудерии 12-ти цилиндровая схема стала неэффективной и требовала много времени на доработку. В сравнени с 10-ти цилиндровыми моторами такая компоновка была слишком сложной и тяжелой хотя и имела преимущество в мощности. Паоло Мартинелли решил не тратить время на адаптацию имеющихся разработок под новый регламент, а впервые в истории команды занялся 10-ти цилиндровым мотором.

Первый блин, как водится, вышел комом. Новый мотор с индексом 046 был готов летом 1995 года, но, Феррари столкнулась с определенными трудностями в новой для себя схеме двигателя, по этой причине стендовые испытания продлились до конца осени. И только после этого болид с новым V10 был выпущен на тестовую трассу.

Параллельно гонялось по сути три машины: со старым придушенным мотором V12, новая машина с V10 и некая гибридная. Немец, впервые опробовав мотор с 12ти цилиндрами пришел в восторг (преимущества этой компоновки всем известны; впрочем как и недостатки, которые Скудерия имея определенный опыт могла минимизировать). На тестах болид с V10 стабильно проигрывал с V12, случались частые отказы. Команда понимала, что подготовить нормально функционирующий мотор V10 к началу сезона не успеет...

И так. Имеем один немаловажный фактор, который говорит о том, что Ферарри перешла на моторы V10 не потому, что она так этого желала - причиной в первую очередь стали изменения в регламенте, которые далали традиционно-любимые итальянцами моторы неэффективными. Учитывая, что соперники использовали подобные агрегаты уже несколько лет, нетрудно понять, что Ферарри шла по новому для себя пути и ощутимо проигрывала конкурентам по моторам, включая мощность и надежность.

Возникает законный вопрос: какой смысл лапиовре душить себя саму, заставляя Скудерию переходить на новые моторы, урезая их объем и заставляя тратить деньги и время на дополнительные тесты и подгонку технологий?

[Zar]

В моменту перехода в Скудерию Михаэля Шумахера в 1996г в технический регламент были внесен ряд изменений, в т.ч. был сокращен объем двигателей с 3.5 до 3х литров. После сокращения рабочего объема традиционная для Скудерии 12-ти цилиндровая схема стала неэффективной

Прошу заметить, что не система V12 стала неэффективной, а Феррари не смогла реализовать свою коронную идею в объеме 3.0

впервые в истории команды занялся 10-ти цилиндровым мотором

И что, двигатель был плох? 1 отказ против 3 отказов V12 в 1995. Да и по мощностным характеристикам он был неплох, МШ навязал борьбу Хиллу уже в Имоле. Так что не надо тут жертву изображать.

Ферарри шла по новому для себя пути и ощутимо проигрывала конкурентам по моторам, включая мощность и надежность.

ложь.

[McFly]

Прошу заметить, что не система V12 стала неэффективной, а Феррари не смогла реализовать свою коронную идею в объеме 3.0

Да какая разница? Макларен не смог обойтись без своего белиллия или у Скудерии возникли проблемы после уменьшения объема двигателя?

И что, двигатель был плох? 1 отказ против 3 отказов V12 в 1995. Да и по мощностным характеристикам он был неплох, МШ навязал борьбу Хиллу уже в Имоле. Так что не надо тут жертву изображать.

Время, силы и деньги потрачены на удовлетворение пожеланий ФИА, вместо того, что бы направить все ресурсы шасси.

ложь.

Суровая реальность. См. выше.

Извини, но проблемы Скудерии в 1996 были просто ужасны...

[Zar]

Время, силы и деньги потрачены на удовлетворение пожеланий ФИА, вместо того, что бы направить все ресурсы шасси.

Это как? Свободных от работы мотористов направить на подмогу Барнарду? ;)

Да какая разница? Макларен не смог обойтись без своего белиллия или у Скудерии возникли проблемы после уменьшения объема двигателя?

А такая- уменьшение объема моторов пробивал на МкЛарен и не Вильямс.

[McFly]

Это как? Свободных от работы мотористов направить на подмогу Барнарду? ;)

Свободные ресурсы. Деньги, время. Машина без мотора, знаешь ли, бесполезна... На тестах.

А такая- уменьшение объема моторов пробивал на МкЛарен и не Вильямс.

Для меня главное, что у Скудерии были проблемы с новым для неё V10 после вмешательства ФИА в регламент.

[McFly]

Но согласись, более глупую причину для запрета беррилиевого покрытия было сложно придумать.

Это почему же? Формально все верное: меньше производств с весьме зловредным бериллием, здоровее люди и окружающая среда. Плюс отпадает необходимость в наращивании производства для обслуживания еще нескольких клиентов-команд Ф1.

И еще одно... Дались тебе эти 12-цилиндровые двиглы... Зар тебе, кстати, совершенно правильно указал, что у тебя нестыковка с датами аж в 4 года.

Это вам они дались. Там еще восемь пунктов кроме этого. К тому же даже если я и ошибаюсь насчет подготовки Скудерии к возврату на 12ц, суть дела не меняется - в 1996г имело место быть решение, мягко-говоря не очень удобное для красных. Только донельзя упертые фобы с этим не согласны.

[McFly]

Поверь мне, ты преувеличиваешь преимущества 12-цилиндрового двигателя. Если бы он был так уж полезен, тогда его разработкой занималась бы не только Скудерия. Логично?

Логично. Таета прекрасно понимала, чем V12 лучше V10 и именно поэтому с самого начала готовила весь болид под V12. А потом их кинули и японцам пришлось на год отложить приход в Ф1, пределывая всю работу по новой.

[Schumofil]

Басен что V12 был полностью готов к использованию в 2000 году.

Ну и что, что в 2000 году был готов или не готов V12? Более ранние инвестиции-то не вернулись по-любому, и все знали, кто что готовит

[McFly]

Ну и что, что в 2000 году был готов или не готов V12? Более ранние инвестиции-то не вернулись по-любому, и все знали, кто что готовит

Елки-палки, жаль я не сохранил то интервью с Тодом, в котором он сетовал на новый регламент моторов V10 и на то, что они все же готовы были перейти на 12ти ц.моторы...

[Zar]

Логично. Таета прекрасно понимала, чем V12 лучше V10 и именно поэтому с самого начала готовила весь болид под V12.

Ага, А Мерс, БМв и Хонда не понимали, ламеры эдакие. и Феррари тоже :D