Сенна vs Шумахер

[Fixxxer89]

В таком случае Брэбэм был надежней Вильямса. Ни одного технического схода за сезон вообще!

Не уверен, что Брэбэм стартовал в гонках достаточное для сравнения количество раз

Кстати, у Вильямса 5 техсходов, как и у Бенеттона. Выходит Бенеттон технически равен Вильямсу? Не годится такая версия.

Надёжность - одна из технических характеристик. Весьма существенная, когда скорость примерно равна.

[Pricher]

Надёжность - одна из технических характеристик. Весьма существенная, когда скорость примерно равна.

Надежность является комплексным свойством, которое в зависимости от назначения объекта и условий его применения может включать безотказность, долговечность, ремонтопригодность и сохраняемость или определенные сочетания этих свойств.

Надежность проходит по разделу: "Техническое обслуживание и ремонт" и не явлеется технической характеристикой. Свойством - да, характеристикой - нет.

[Fixxxer89]

Надежность проходит по разделу: "Техническое обслуживание и ремонт" и не явлеется технической характеристикой. Свойством - да, характеристикой - нет.

Ну пусть свойством техники. Терминология - не суть.

[Pricher]

Ну пусть свойством техники. Терминология - не суть.

Очевидно что автор сообщения разделяет надежность и техническое преимущество:

В 1993 бразилец всем всё доказал и наглядно показал, самое главное - самому себе и во-вторую очередь Алену Просту. На его фоне немец смотрелся лишь удачливым ремесленником, сполна использующим технические преимущества более надёжного и качественного автомобиля (в 1992 г.), располагающего лучшим мотором (в 1993 г.)

Айртон Сенна умел дарить надежду на чудо, покорял гениальностью отточенного мастерства пилотажа, зажигал своей Верой и учил постоянному самосовершенствованию. Великий Мастер и Учитель! (и сейчас не могу вспоминать его уход без слёз)

Т.е. очевидно что имеются ввиду какие то технические качества, а надежность идет у него отдельной строкой.

И вот я спрашиваю: в чем заключалось это самое техническое преимущество Бенеттона В192 над МакЛареном МР 4/7А? Мне, как поклоннику моторов V12 в целом, и модели МР 4/7А в частности, этот вопрос крайне интересен.

[Павел1986]

"Т.е. очевидно что имеются ввиду какие то технические качества, а надежность идет у него отдельной строкой.

И вот я спрашиваю: в чем заключалось это самое техническое преимущество Бенеттона"

Надёжность я не просто так поставил в своих рассуждениях на первое место. Под неудачным термином "более качественного автомобиля" имел ввиду перевес "Бенеттона" в аэродинамике, излишнюю прожорливость мотора "Хонда", вредную сложность всех вышеупомянутых Тобою ещё слишком "сырых" наворотов и электронных примочек "МакЛарена". Всё это в теме уже упоминалось.

А вообще-то за вопрос большое Спасибо! Сейчас собираюсь порыться в запылившихся архивах - найти соответствующие материалы и восстановить в памяти обстоятельства, позабытые технические характеристики и т.п. Когда-то уже сделал для себя определённые выводы, но сейчас пожалуй стоит ещё раз уяснить на чём они основываются. Сам хочу детальнее разобраться откуда взялась моя глубокая убеждённость в высказанной точке зрения. Пока что извиняюсь за недостаточность аргументов.

[Pricher]

Сам хочу детальнее разобраться откуда взялась моя глубокая убеждённость в высказанной точке зрения. Пока что извиняюсь за недостаточность аргументов.

ОК, заодно интересно насчет аэродинамики:

Под неудачным термином "более качественного автомобиля" имел ввиду перевес "Бенеттона" в аэродинамике

разобраться. Я так понимаю это имха, данных что МакЛарен проигрывал в аэродинамике нет? Почему ты исключаешь возможность того, что МакЛарен просто увеличивал прижимную силу при помощи антикрыльев? Ведь чего чего, а мощности для подобных экспериментов им хватало за глаза. Сравни размеры заднего крыла на этом фото:

Я повторюсь: у меня нет определнного мнения чья канфу сильнее аэродинамика была лучше, т.к. для выводов нет данных. Но если взять за гипотезу то, что у МакЛарена генерировалась меньшая прижимная сила (при прочих равных), то они легко могли решить этот вопрос увеличением площади крыльев. Что видно на фото выше.

[Zar]

Но если взять за гипотезу то, что у МакЛарена генерировалась меньшая прижимная сила (при прочих равных), то они легко могли решить этот вопрос увеличением площади крыльев.

Увеличивая лобовое сопротивление, не так ли?

[Pricher]

Увеличивая лобовое сопротивление, не так ли?

Ну не знаю, не знаю. Возможно ты прав, но возможно что и нет. Значений то по прижиму у нас нет! Согласись, нельзя исключать вариант, что МакЛарен и без вздернутого носа имел прижимной силы больше чем Бенеттон.

Ну и (или) так - МакЛареновцы легко могли пойти на увеличение аэродинамического сопротивления (относительно скажем Бенеттона), для увеличения прижимной силы, ведь они располагали значительно более мощным двигателем для преодоления аэродинамического сопротивления.

Но это ведь все будет пустой игрой в слова, что в отношении технических вопросов не приемлимо. Можно подобным образом рассуждать о чем то эфимерном, о таланте гонщика например, но не в случаях когда обсуждаемый вопрос поддается измерениям...

- Не на таковского напали! Где фас? Нет фаса! А нет фаса - нет фото! Будет фас - будет фото. Инструкция! © Аркадий и Борис Стругацкий. Сказка о тройке.

[mobut]

Но ведь подобным образом тоже нельзя рассуждать. Тоесть двигатель Хонда в 92-ом году по твоему развивал 850 л.с. при 15000 об/мин. Я в это не верю. Почему? Потому что у каждого двигателя есть зависимость мощности от оборотов, чем большая мощность при меньших оборотах, тем идеальнее термодинамический цикл, КПД и тд.. Тоесть зависит от параметров эффективности мотора. Я склонен к мысли, что общая эффективность разных двигателей ведущих производителей примерно равна. Но, если двигатель Рено при 14800 об/мин развивал 790 л.с.(в 94-ом году, кстати двигатели Рено по общим характеристикам, да и не по общим, был лучшим), то думаю Хонда при тех же оборотах могла показать максимум тот же результат. Тоесть лично я считаю что мощность того ДВС была не более 770л.с.. Хотя я согласен, что по сравнению с Форд мощности было предостаточно.

[Pricher]

Но ведь подобным образом тоже нельзя рассуждать. Тоесть двигатель Хонда в 92-ом году по твоему развивал 850 л.с. при 15000 об/мин. Я в это не верю. Почему? Потому что у каждого двигателя есть зависимость мощности от оборотов, чем большая мощность при меньших оборотах, тем идеальнее термодинамический цикл, КПД и тд.. Тоесть зависит от параметров эффективности мотора. Я склонен к мысли, что общая эффективность разных двигателей ведущих производителей примерно равна. Но, если двигатель Рено при 14800 об/мин развивал 790 л.с.(в 94-ом году, кстати двигатели Рено по общим характеристикам, да и не по общим, был лучшим), то думаю Хонда при тех же оборотах могла показать максимум тот же результат. Тоесть лично я считаю что мощность того ДВС была не более 770л.с.. Хотя я согласен, что по сравнению с Форд мощности было предостаточно.

ОК, заодно интересно насчет аэродинамики:

разобраться. Я так понимаю это имха, данных что МакЛарен проигрывал в аэродинамике нет? Почему ты исключаешь возможность того, что МакЛарен просто увеличивал прижимную силу при помощи антикрыльев? Ведь чего чего, а мощности для подобных экспериментов им хватало за глаза. Сравни размеры заднего крыла на этом фото:

Я повторюсь: у меня нет определнного мнения чья канфу сильнее аэродинамика была лучше, т.к. для выводов нет данных. Но если взять за гипотезу то, что у МакЛарена генерировалась меньшая прижимная сила (при прочих равных), то они легко могли решить этот вопрос увеличением площади крыльев. Что видно на фото выше.

[mobut]

А вот у каких болидов аэродинамика была лучше в 92-ом, 93-ем годах, у McLaren или у Benetton сказать трудно.

Насколько я понял, ты хочешь сказать что аэродинамика Бенеттона была лучше, что позволяло им меньше разворачивать крылья и нивелировать недостаток мощности дивгателя, по сравнению с Honda у Маков. Но ведь это еще не значит что у японцев было именно 850 л.с.. Все же 770 это больше чем 730-740.

[Dragon]

Ок, "неизантересованных специалистов" не бывает, вы правы, но если уж решили искать какую либо истину, то ищите истину, а не то что вы хотите слышать. Я лично не вижу обьективного ответа во взаимном приведении "неудобных моментов" из карьер обоих пилотов. Сезоны 88-89 смотрел(хоть и в плохом качестве) в повторе прошлым летом, сезон 94 смотрел совсем недавно, если найду остальные то и их обязательно просмотрю (если поможете в этом, то буду весьма благодарен), так что мнение свое высказываю не совсем из чужих рук. Я понимаю что Михаэль очень быстрый и самый успешный пилот формулы-1, спасибо ему за титулы заработанные вместе с Феррари, но Сенна был быстр и сказать кто из них быстрее по чистой скорости лично я не смогу.

ну одно дело смотреть в прямом эфире не зная всех препетий и тд

и другое дело в записи . зная результат и поднаготную и уже имея мнение на этот счёт

только не говори, что ты когда смотрел 88-89 не знал всех тех скандалов и кто и как выигрывал .

Записей кругом полно , я этим не занимаюсь .

про "чистую скорость" , а что это такое , это дурацкий термин придлуманный не известно за чем .

Да на 1м квальном круге ,Ю Сенна был очень быстр , никто не отрицает ( но в основном на супер самовозах) , но в гонках он те преимущество ПП частенько сливал

Майкл же наоборот в Гонках много быстрей Сенны .

это подверждает , что Побед больше чем ПП , у Сенны наоборот . и количество БК , не меренное , у Сенны же позорные всего 19 и опять же , даже на самовозах

[Zar]

это подверждает , что Побед больше чем ПП , у Сенны наоборот . и количество БК , не меренное , у Сенны же позорные всего 19 и опять же , даже на самовозах

Ничего это не подтверждает кроме того, что тебе надо тщательнее учить историю Ф1.

В эпоху Шумахера были поставлены рекорды надежности, чего Айртону и не снилось с его 13 невынужденными сходами с поулов.

[Pricher]

Насколько я понял, ты хочешь сказать что аэродинамика Бенеттона была лучше, что позволяло им меньше разворачивать крылья и нивелировать недостаток мощности дивгателя, по сравнению с Honda у Маков.

Нет, я предполагаю что "если прижимная сила у МакЛарена была меньше, то ....".

Но ведь это еще не значит что у японцев было именно 850 л.с.. Все же 770 это больше чем 730-740

Ну 850-880 японцы выставляли всего два раза, начиная с г.п. Японии. Обрати внимание наскольк облизко в Австралии ехал Сенна к Менселлу, и это без активной подвески! Вопрос: а за счет чего?

[mobut]

Извените, но от вашего последнего поста попахивает фанатизмом. Вы упускаете тот фактор, что М.Шуммахер выступал в формуле-1 13 полных сезонов, а А.Сенна-9(И это я еще не считаю 1999-ого года, в котором Шуммахер тоже выиграл не одну-две гонки).

Может обратим внимание на то, в скольких сезонах упоминающиеся пилоты могли бороться за титул? Сенна мог это сделать в 87,88,89,90,91,93-6 сезонов(первый и последний, кстати, с большой натяжкой). А.Шуммахер 94,95,97,98,00,01,02,03,04,06-10(и все без каких либо натяжек). Да Михаэлю сам бог велел выиграть больше гонок, поставить быстрейших кругов и набрать поул-позиций. Конечно, вы скажете что это заслуги Михаеля, а у соперников были просто лучшие болиды. Попробуем разобраться. Оказываеться у Сенны всегда был сильный соперник. Соперники эти были либо Williams, либо А.Прост. У Айртона никогда не было таких суперсамовозных сезонов как 2002 и 2004 у М.Шуммахера. К тому же, выше уже упоминалась разница в надежности болидов разных периодов истории Ф1. В гонках М.Шуммахер был "намного" быстрее Сенны лишь в 94-ом году, но там ему помогал очень неплохой болид.

[mobut]

Ну 850-880 японцы выставляли всего два раза, начиная с г.п. Японии. Обрати внимание наскольк облизко в Австралии ехал Сенна к Менселлу, и это без активной подвески! Вопрос: а за счет чего?

Но если посмотреть Википедию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/McLaren_MP4/7A

то оказываеться что у Мака была активная подвеска, хотя этому источнику конечно доверять не стоит.

http://www.f1archive.ru/persons/senna_ayrton_nachalo5.html

Еще летом Нил Оутли начал работать над новой машиной (МР4/7), которая должна была стать электронным чудом. Для болида готовилась активная подвеска, полуавтоматическая коробка передач с кнопочным переключением на руле, электронное управление двигателем Honda-V12. Однако работы застопорились, и сезон-92 пришлось начинать с модификацией старой модели МР4/6

Значит все таки активная подвеска была. Конечно можно привести слова Адриано Чимарости о сезоне 1992:

На первых двух Гран-при в Южной Африке и Мексике McLaren использовали "MP4/6B". McLaren, по-прежнему, имели традиционную подвеску. Лишь во время тренировок перед Гран-при Италии команда Рона Денниса в течение короткого времени использовала автомобиль с активной подвеской. Но "активный" McLaren не участвовал ни в одной гонке сезона 1992 г.

Что, скорее всего являеться ошибкой перевода, потому что далее он пишет:

Ведущими инженерами, отвечавшими за развитие "MP4/7A", были Дэвид Норт и Тайлер Александер. McLaren отправили в Бразилию шесть автомобилей с активной подвеской.

Тоесть активная подвеска у McLaren-Honda MP-4/7A была, не зря ведь ее называли "Электронным убийцей Williams". А вот по поводу мотора:

Чрезвычайно высокие обороты достигались благодаря пневматическому приводу клапанов, который впервые был применен Renault, а затем принят Honda, Ford и Ferrari. Клапанные пружины больше не использовались. Некоторые двигатели Формулы Один имели телескопические всасывающие сопла. В 1992 г. это техническое решение использовали Ferrari, Honda и Renault.

Тоесть никаких преимуществ в использовании "пневмопружин" и "впускных трубопроводов изменяемой геометрии" у Honda не было. Эти направления усердно (о чем я и говорил, утверждая, что двигатели ведущих производителей имеют примерно одинаковый уровень "современности" или "идеальности" конструкции) применялись и другими производителями.

к тому же, далее он пишет прямо:

Williams явно доминировали, и на этот раз 12-цилиндровый двигатель Honda оказался слабее Renault V10.

За счет чего же тогда Сенне удалось держаться столь близко к Мэнселлу в Австралии-92, может ответ сдесь:

http://www.f1archive.ru/persons/senna_ayrton_nachalo5.html

Машина оказалась абсолютно сырой даже по прошествии двух Гран-при нового сезона.

Williams уже давно вел разработки на почве "электронных примочек"(активных помощников пилота), в McLaren-только первый сезон. Вполне возможно, что хитрости подобных систем инженеры и гонщики команды научились использовать лишь к последним этапам сезона.

[Pricher]

Но если посмотреть Википедию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/McLaren_MP4/7A

то оказываеться что у Мака была активная подвеска, хотя этому источнику конечно доверять не стоит.

http://www.f1archive.ru/persons/senna_ayrton_nachalo5.html

Значит все таки активная подвеска была. Конечно можно привести слова Адриано Чимарости о сезоне 1992:

Что, скорее всего являеться ошибкой перевода, потому что далее он пишет:

Тоесть активная подвеска у McLaren-Honda MP-4/7A была, не зря ведь ее называли "Электронным убийцей Williams".

Но если заглянуть в англоязычную википедию, то можно прочитать что: A variant of the car, dubbed MP4/7B, featuring an experimental active suspension system, was introduced in testing for that year's Portuguese Grand Prix. It proved sufficiently unreliable that it was not used for the remainder of the 1992 season.

http://en.wikipedia.org/wiki/McLaren_MP4/7A

бонус:

[mobut]

Ладно, убедил. Но если у Маков был 850 сильный двигатель, то тогда их болид уж точно был бревном. Используя мотор такой мощности они должны были выигрывать гонки и без активной подвески.

[DuelAnt]

Извените, но от вашего последнего поста попахивает фанатизмом. Вы упускаете тот фактор, что М.Шуммахер выступал в формуле-1 13 полных сезонов, а А.Сенна-9(И это я еще не считаю 1999-ого года, в котором Шуммахер тоже выиграл не одну-две гонки).

Может обратим внимание на то, в скольких сезонах упоминающиеся пилоты могли бороться за титул? Сенна мог это сделать в 87,88,89,90,91,93-6 сезонов(первый и последний, кстати, с большой натяжкой). А.Шуммахер 94,95,97,98,00,01,02,03,04,06-10(и все без каких либо натяжек). Да Михаэлю сам бог велел выиграть больше гонок, поставить быстрейших кругов и набрать поул-позиций. Конечно, вы скажете что это заслуги Михаеля, а у соперников были просто лучшие болиды. Попробуем разобраться. Оказываеться у Сенны всегда был сильный соперник. Соперники эти были либо Williams, либо А.Прост. У Айртона никогда не было таких суперсамовозных сезонов как 2002 и 2004 у М.Шуммахера. К тому же, выше уже упоминалась разница в надежности болидов разных периодов истории Ф1. В гонках М.Шуммахер был "намного" быстрее Сенны лишь в 94-ом году, но там ему помогал очень неплохой болид.

Вообще-то всего 2. Сан-Марино и Монако.

Про сезоны 07-10 поподробнее, пожалуйста.

Больше, но не в 2 с лишним раза ведь! (я про победы)

[Pricher]

Ладно, убедил. Но если у Маков был 850 сильный двигатель, то тогда их болид уж точно был бревном. Используя мотор такой мощности они должны были выигрывать гонки и без активной подвески.

И вот тут мы переходим к вопросу: а когда у Хонды мощность достигла таких значений? Я полагаю что только на последних двух гран-при.

ЗЫ: в моторном вопросе пара строчек от Джона Уотсона, косвенно подтверждающие что Хонда была мощнее всех в сезоне 1992, ну по крайней мере с г.п. Франции.

[mobut]

Вообще-то всего 2. Сан-Марино и Монако.

Действительно, просто я хотел сказать, что в сезоне 99 Михаэль провел достаточное кол-во гонок для того чтоб добиться побед быстрых кругов и поулов для списка общих достижений.

Про сезоны 07-10 поподробнее, пожалуйста.

Больше, но не в 2 с лишним раза ведь! (я про победы)

Тут мои слова немного не верно растолкованны, я сперва перечислял цифрами сезоны, в которых Михаэль мог бороться за титул, а потом поставил тире и написал суммирующую цифру, тоесть всего десять раз, а не с 06 по 10.

На счет двукратного превосходства по победам я все же несколько другого мнения.

[DuelAnt]

Действительно, просто я хотел сказать, что в сезоне 99 Михаэль провел достаточное кол-во гонок для того чтоб добиться побед быстрых кругов и поулов для списка общих достижений.

Тут мои слова немного не верно растолкованны, я сперва перечислял цифрами сезоны, в которых Михаэль мог бороться за титул, а потом поставил тире и написал суммирующую цифру, тоесть всего десять раз, а не с 06 по 10.

На счет двукратного превосходства по победам я все же несколько другого мнения.

Не понимаю, что Михаэль мог бы сделать лучше в квалах сезона 1999. Реально он мог побороться за поул кроме Канады только в Монако, но там произошла известная история

Ах, прощу прощения.

И какого же?

[enisei]

Но если посмотреть Википедию:

http://ru.wikipedia.org/wiki/McLaren_MP4/7A

то оказываеться что у Мака была активная подвеска, хотя этому источнику конечно доверять не стоит.

http://www.f1archive.ru/persons/senna_ayrton_nachalo5.html

Значит все таки активная подвеска была. Конечно можно привести слова Адриано Чимарости о сезоне 1992:

Что, скорее всего являеться ошибкой перевода, потому что далее он пишет:

Тоесть активная подвеска у McLaren-Honda MP-4/7A была, не зря ведь ее называли "Электронным убийцей Williams". А вот по поводу мотора:

Интересный момент.

Например,здесь http://www.grandprix.com/gpe/raceresults1992.html

пишут,что:

"McLaren arrived in Brazil with no fewer than six cars for Ayrton Senna and Gerhard Berger: three new MP4/7s and three older MP4/6Bs as spares"

Т.е Макларен привер в Бразилию 6 машин для Сенны и Бергера: 3 новых MP4/7A и 3 старых MP4/6B,как запасные.

Как видим,здесь также ничего не сказано про наличие/отсутствие активной подвески на новых болидах.

[mobut]

Не понимаю, что Михаэль мог бы сделать лучше в квалах сезона 1999. Реально он мог побороться за поул кроме Канады только в Монако, но там произошла известная история

Да я говорю о том, что хоть сезон 99 был и не полным в карьере Михаэля и хоть я его и не посчитал, все же у него был болид который повзолял выигрывать гонки. И в копилку своих достижений он положил не две победы (я написал одну-две, потому что на первый прикид вспомнил лишь победу в Монако), но еще и несколько поулов и БК.

Ах, прощу прощения.

И какого же?

Я уже говорил о том, что у Сенны не было таких "самовозных" сезонов какие были у Михаэля в 2002 и 2004 годах, когда он выигрывал почти каждую гонку внеконкуренции. И не нужно излишне иронизировать, ведь можно вобще привести кол-во гонок из сезонов когда рассматриваемые пилоты могли вести борьбу за титул ( а так как в 2000-ых кол-во этапов за сезон было стабильно больше чем в конце 80 начале 90) что еще более может подтвердить мои слова.

[enisei]

Не знаю, может поможет. Тесты 13 марта 1992 года (MP4/7A?) и интервью Сенны:

http://www.youtube.com/watch?v=dJw1HBNHbsc

March 9th 1992 First sight of McLaren MP4/7

HONDA photo shoot with Ayrton Senna , Gerhard Berger. and test drivers Alan McNish , Mark Blundell ,and

J.Palmer This clip shows all the preparation and work that goes in to produce a few photos. This was the first time the drivers had seen the car, the next day the car was taken to Sylverstone

March 11th 1992 private Honda/Mclaren MP4/7 test at Silverstone Racing Circuit with interviews of Gerhard Berger and Ayrton Senna.