Марк Уэббер 2004-08.2012

[Neud]

Полагаю, что ситуация возникнет настолько пагубная (для любого рода дискуссий по предмету), что разумнее было бы принять диаметрально противоположную предпосылку:

все, что произошло, закономерно, и никакого если бы не существует в принципе. С такой детерминантой (несмотря на всю ее искусственность) вести споры и дискуссии гораздо разумнее: во всяком, случае, шанс отстоять или опровергнуть ту или иную точку зрения есть.

[Gigprof]

Два раза он вылетал. А победы Шумахера - это лишь показатель технического превосходства. Которое Кими пытался хоть в какой-то мере нивелировать, рискуя в квалификациях. И оно того стоило. У Шумахера же в определенный период 2003-го было явное падение в уровне выступлений, когда он вчистую проигрывал Барику.

Феррари 2003 года не обладала техпревосходством. Была вырана неверная концепция узких шин, были серьезные проблемы с охлаждением двигателя , что привело к откату в других характеристиках машины. Аналогично у Мака узкий зад в этом году привел к целому букету проблем. Поэтому большую часть сезона лучший болид был у Вильямса. А Мак имел сопоставимый. Тем не менее и в начале и в конце сезона МШ добивался побед, что говорит о его стабильности как пилота. А кратковременные спады. Так у кого их нет? У Кими он был более выраженным чем у МШ. Одно время он даже выпал из прямых претендентов на титул. Что до проигрыша в чистую Барику , то помню лишь одну такую гонку - Сильвер. В остальных Барик редко превосходил МШ. Даже в Сузуке он на тренировках был сильнее.

[Gonzo]

Феррари 2003 года не обладала техпревосходством. Была вырана неверная концепция узких шин, были серьезные проблемы с охлаждением двигателя , что привело к откату в других характеристиках машины. Аналогично у Мака узкий зад в этом году привел к целому букету проблем. Поэтому большую часть сезона лучший болид был у Вильямса. А Мак имел сопоставимый. Тем не менее и в начале и в конце сезона МШ добивался побед, что говорит о его стабильности как пилота. А кратковременные спады. Так у кого их нет? У Кими он был более выраженным чем у МШ. Одно время он даже выпал из прямых претендентов на титул. Что до проигрыша в чистую Барику , то помню лишь одну такую гонку - Сильвер. В остальных Барик редко превосходил МШ. Даже в Сузуке он на тренировках был сильнее.

У Вильямса лучший болид был летом, в течение где-то 4-х гонок. Весь остальной период времени лучшим был болид Феррари. Я не отрицаю просчеты, совершенные конструкторами, они не позволили команде доминировать, как в 2002 и 2004 годах, но даже с ними болид Феррари был лучшим болидом 2003-го года. Ну а МакЛарен уже весьма серьезно уступал и Феррари, и Вильямсу. И даже в руководстве Феррари отмечали отсталость болида МакЛарена и восхищались, как Кими на такой машине смог до конца бороться за чемпионат.

Да, и не имеет ни малейшего значения, кто сильнее на тренировках. Думаю, ты и сам это понимаешь.

[Gigprof]

Полагаю, что ситуация возникнет настолько пагубная (для любого рода дискуссий по предмету), что разумнее было бы принять диаметрально противоположную предпосылку:

все, что произошло, закономерно, и никакого если бы не существует в принципе. С такой детерминантой (несмотря на всю ее искусственность) вести споры и дискуссии гораздо разумнее: во всяком, случае, шанс отстоять или опровергнуть ту или иную точку зрения есть.

Ок . Пусть все произошло закономерно. Но только надо ввести еще одну переменную успеха гонщика: это успешный менеджмент . И он важен не менее чем сила болида, талант гонщика. В этом плане МШ и Ральфу повезло. Тоже можно сказать и о подопечных Бриаторе и Ричардса, Вильямса, или Денниса. Умение последних подбирать себе пилотов это одно из слагаемых их побед.

Поэтому можно говорить и о неуспехах тех же Хайфельда и Физики. Это не столько отсутствие таланта, а именно не умение их менеджеров выгодно продать своих клиентов.

[Neud]

Поэтому можно говорить и о неуспехах тех же Хайфельда и Физики. Это не столько отсутствие таланта, а именно не умение их менеджеров выгодно продать своих клиентов.

Не соглашусь, и вот почему: умение находить или выбирать себе менеджера - это тоже своего рода талант. Пусть он мало связан с техникой вождения, но, коль скоро очень сильно определяет итоговый результат в Формуле-1, он должен быть обязательным компонентом наиболее общего из понятий, которыми мы оперируем, то есть "сила пилота Формулы-1".

[Gigprof]

У Вильямса лучший болид был летом, в течение где-то 4-х гонок. Весь остальной период времени лучшим был болид Феррари. Я не отрицаю просчеты, совершенные конструкторами, они не позволили команде доминировать, как в 2002 и 2004 годах, но даже с ними болид Феррари был лучшим болидом 2003-го года. Ну а МакЛарен уже весьма серьезно уступал и Феррари, и Вильямсу. И даже в руководстве Феррари отмечали отсталость болида МакЛарена и восхищались, как Кими на такой машине смог до конца бороться за чемпионат.

Да, и не имеет ни малейшего значения, кто сильнее на тренировках. Думаю, ты и сам это понимаешь.

У Вильямса сильный болид был начиная с Монако. В Сузуке и Инди Монтойя обгонял Феррари. Какие еще доказательства силы болида нужны. Макларен - не был новацией, но машина была сбалансирована, что позволяло ей участвовать в борьбе на верху пелетона в течение всего сезона. Ты считаешь , что только мастерство Кими позволило Маку быть наверху. А я считаю, что только мастерство МШ позволило Феррари не провалиться полностью.

Да, и не имеет ни малейшего значения, кто сильнее на тренировках. Думаю, ты и сам это понимаешь.

Имеет , если в растановку на стартовой решетки вмешивается погода. Поэтому можно оценить как они выступали на тренировке. А там МШ был сильнее Барика.

[Neud]

Для кого-то это будет звучать дико ( в первую очередь для тех, кому интересна лишь гоночная составляющая в чистом виде), однако если в качестве критерия "силы пилота Формулы-1" использовать результаты (можно сравнительные), которых он добивается, то такой компонент мастерства, как "умение находить грамотного менеджера", становится не только частью, но даже и важной составной частью "силы".

Я думаю, кстати, что такой подход вполне оправдан - во всяком случае, он достаточно логичен.

[Gigprof]

Не соглашусь, и вот почему: умение находить или выбирать себе менеджера - это тоже своего рода талант. Пусть он мало связан с техникой вождения, но, коль скоро очень сильно определяет итоговый результат в Формуле-1, он должен быть обязательным компонентом наиболее общего из понятий, которыми мы оперируем, то есть "сила пилота Формулы-1".

Ок , пусть будет так. Вот только пилоты должны добиться существенного успеха, чтобы сами влиять на менеджмент. Вильнев после чемпионства стал козырным тузом. И стал акционером БАРа. Сомневаюсь, что он смог им стать до чемпионства. Да он неразумно распорядился предоставившейся возможностью. Но говорить о том что молодой Алонсо или Шумахер выбирают свой путь в Ф1 не приходится.

[Dragon]

5. Михаэль Шумахер. Судя по 5 сезонам в Ferrari, он ненамного превосходит Баррикелло.

Ну не на много , всего то на 5 Титулов , про разницу в Победах и говорить нечего . 48 Побед против 9 , за эти 5 лет .

С большой долей вероятности (около 35%) лучший пилот - Физикелла. А с турнирной таблицей можешь проповедовать в другом месте.

Это всего то , тоько лично твоё мнение . Существуют , если не 10 ( учитываю только Пилотов с большим количеством болельщиков) , то покрайней мере - 5 групп которые 100% с тобой не согласны . Да талантлив , но насколько - покажет только время , он в 10ке и то из действующих и возможно в срединке , но ни как не выше . Что не значит , что со временем , сможет и в этом рейтенге подняться , не забывай , он ещё ни разу не ездил в Топ- команде , а это можно будет говорить только хотябы после одного полного сезона . Пока он только кондидат , на вхождение в Топ-Пилоты .

[Neud]

Ок , пусть будет так. Вот только пилоты должны добиться существенного успеха, чтобы сами влиять на менеджмент.

Совершенно верно, пока нет успеха, огромна именно роль менеджера. Т.е. - опосредовано - талант гонщика в выборе оного. Самым лучшим в этом аспекте мастерства пилотам удается выбрать такого менеджера, который оказывает очень значительное положительное влияние на развитие их карьеры (во всяком случае, в рамках модели, которую мы пытаемся сконструировать, можно попробовать сделать данное предположение). Конечно, это достаточно спорное и, пожалуй, эфемерное понятие, однако за неимением лучшего приходится использовать то, что есть...

[Emerald]

Neud, .....

Ну ты меня понял.

Разумеется, понял - ты в очередной раз проявил свою полную неспособность аргументировать свою точку зрения. Ни единого серьезного аргумента при поистине колоссальном объеме бессодержательной (а порой и заведомо ложной) писанины.

P.S. Если ты забыл (или, что более чем вероятно, никогда и не знал), что такое "довод", "аргумент", "доказательство", посмотри определения этих терминов в толковом словаре Ожегова или толковом словаре Даля.

Нет, не понял. А чтобы развеять последние сомнения, что я имел ввиду, спроси у SGC_BMW.

Как мне кажется, культурный человек должен уважать чужое мнение. Ты же уважаешь только своё, выдавая его за истину в последней инстанции. Именно поэтому тебя ни на одном форуме (кроме самых хомячих) и не уважают.

Я вполне ясно аргументировал свою точку зрения. А то что некоторые неспособны её понять, это не мои проблемы.

Это как в том анекдоте:

- Василий Иванович, кто такой "дурак"?

- Дурак, это тот, кто не может объяснить другому так, что это ему понятно. Понял?

- Нет.

Так по-твоему?

[Dragon]

В 2005-м посмотрим какой Марк боец, и стоит ли выданных оваций. Ведь при относительно одинаковой скорости и надежности болидов (ну помечтаю немного) Шума будет опять на коне, Барик прикрывать, а остальную "толпу" мы реально знаем. Кими будет наступать, Монти тоже, Алонсо не промах, Баттон хочет первую (и не последнюю) победу... Будет жарко...

Ну вот это реальней , притом кто то может и выстрелить , в том числе и Марк , но не в 2005г.

А в 2005г. - у Майкла реальных 2 претендента , Кими и Дженсон ( ну при каких то супер обстоятельствах - Монт , просто он тоже новичёк , а значит в 20005г. , не светит )

[Neud]

Как мне кажется, культурный человек должен уважать чужое мнение.

Культурный человек уважает мнения других культурных людей.

Будешь если вести себя на форуме как культурный человек - с удовольствием начну уважать и твое мнение тоже.

[Dragon]

Как это соотносится с тем , что гонщик  , который не показывал результатов , потом вдруг поехал. Например , Лауда.

А что с Ники - ты что то путаешь . Первые 2 года в дерьмовых командах (1 гонку 1971г - не всчёт)

На 3й сезон переходит в Феррари ( притом в 1973г.- в КК только 7я) , вытягивает в 1974г.на 2е место в КК сам 4й + 2 Победы , а в 1975г.уже Чемпион и КК для Ферров .

Так что не понял про "не показывал результатов" , - на STP-March и BRM (1973г)- и нельзя было показать результат .

[Emerald]

Культурный человек уважает мнения других культурных людей.

Будешь если вести себя на форуме как культурный человек - с удовольствием начну уважать и твое мнение тоже.

Нескромно, конечно, но я и есть такой. В отличие от тебя, чужое мнение уважаю, даже если оно заведомо ложное.

P.S. Мне кажется, тут Деза не хватает...

[Dragon]

А у меня вопрос: есть ли хоть какие-то факты которые говорили в пользу твоих умозаключений. МШ выиграл 6 этапов против 1 у Кими. У МШ больше всех БК и поулов. Это что касается сильнее или быстрее. А про стабильнее. О чем тут можно говорить , если Кими не один раз вылетал с трассы в квале.

Да и в гонках , у Майкла , только одна Бразилия без очков , у Кими , минус 3 гонки .

Так что по всем параметрам Майкл - впереди и , это притом что 2/3 сезона преимущество Мишлов , притом явное .

[Dragon]

Что бы было если бы МШ остался в Джордане, или вообще попал бы в Ф1 только годам к 28-и как Ферман.

Ну в Джордан , он бы только до конца сезона б и доездил - всего то . На следующий сезон , всё равно очередь бы стояла , заключить контракт .

К 28 годам , к чему это , на то он и Ферман , что к 28 годам . Майкл если б не случайность с Гашо , то в 1992г , он всё равно был бы в Ф-1 , Мерин в этом был заинтересован и полюбому б его пристроил ы Ф-1 . Так что не корректно.

[Dragon]

Ну, на этот вопрос можно ответить с более-менее достаточной степенью достоверности. Трулли уволил своего менеджера, который, по его мнению, забирал себе слишком большую часть его зарплаты. Этим менеджером был Бриаторе. А Бриаторе, похоже, считает долю в зарплате пилота обязательным условием для приема его в свою команду.

Ну не уволил , а не продлил контракт . Две большие разницы .

А что Бриаторе неправильно делает , зачем ему продвигать кого то не получая за это % . Сдесь всё к взаимной выгоде , не заключив с Флавиком , вообще мог бы в Ф-1 не попасть .

[Iron Frank]

Какого .... в теме о Марке Уэббере идет обсуждение карьеры Шумахера ?

[upSF]

Какого .... в теме о Марке Уэббере идет обсуждение карьеры Шумахера ?

а так в любой теме, не ново.

[Clint Eastwood]

ответ слинт еаствуду

спасибо, неут.

очень трудо искать черную кошку в темной комнате, в особенности если там ее нет...

не стоит этого делать, ей богу.

В переводе на доступный для тебя язык это означает

да ты лапочка, я посмотрю.

нельзя быть согласным или не согласным с фактом, ибо у понятия "факт" природа такова, что его наличие (либо отсутствие) определяется однозначно (в противном случае это не факт, а гипотеза/предположение).

я просил у тебя строгое доказательство, естественно, без малейшей надежды получить что-либо вразумительное в качестве ответа, ибо ничего вразумительного за последние годы в твоем исполнении я в на форумах не читал, но для порядку по крайней мере спросить стоило...

приведенная же тобой выше фраза неконкретна, а потому лишена интересующей нас в данном случае смысловой нагрузки.

как я уже понял, какие-либо доказательства своей гипотезы/предположения (при условии ее наличия, разумеется ), что в 2003 году райкконен не был сильнее, стабильнее и быстрее м.шумахера, ты привести не смог. как, впрочем и ожидалось.

пс. уважаемый неут, из нас двоих только я один не проповедую, поэтому прошу на мои последующие посты не отвечать. тем более, что твои сообщения находятся за гранью разумного. да и не люблю я религиозные оды, чего уж там. надеюсь, на доступный для тебя язык переводить не нужно? старался максимально доходчиво изложить.

[Clint Eastwood]

А у меня вопрос: есть ли хоть какие-то факты которые говорили в пользу твоих умозаключений.

есть.

но задачка была точечной и не предполагала чьей-либо реакции, кроме неута.

[Schumofil]

P.S. Мне кажется, тут Деза не хватает...

Есть подозрение, что в таком случае ты недосчитаешься еще с полдесятка форумчан.

[Schumofil]

пс. уважаемый неут, из нас двоих только я один не проповедую, поэтому прошу на мои последующие посты не отвечать. тем более, что твои сообщения находятся за гранью разумного. да и не люблю я религиозные оды, чего уж там.

Я не узнаЮ Вас в гриме. Потрудитесь представиться, под каким именем я имел честь Вас знавать?

А насчет проповедей - кто бы говорил, имея подобное имя в icq! Я, кстати, так и не понял, зачем Вы послали мне свой номер, потому как ответа я так и не дождался.... можно удалять из контакт-листа?

[Gigprof]

Как это соотносится с тем , что гонщик  , который не показывал результатов , потом вдруг поехал. Например , Лауда.

А что с Ники - ты что то путаешь . Первые 2 года в дерьмовых командах (1 гонку 1971г - не всчёт)

На 3й сезон переходит в Феррари ( притом в 1973г.- в КК только 7я) , вытягивает в 1974г.на 2е место в КК сам 4й + 2 Победы , а в 1975г.уже Чемпион и КК для Ферров .

Так что не понял про "не показывал результатов" , - на STP-March и BRM (1973г)- и нельзя было показать результат .

Разговор начался с того , что Физика - никчемный пилот и результатов не показывает. В этом плане Лауда на никчемных машинах тоже был никчемным гонщиком . На самом деле это было теоретизирование в чистом виде.

К 28 годам , к чему это , на то он и Ферман , что к 28 годам . Майкл если б не случайность с Гашо , то в 1992г , он всё равно был бы в Ф-1 , Мерин в этом был заинтересован и полюбому б его пристроил ы Ф-1 . Так что не корректно. 

На чье бы место его взяли : Сенны или Бергера? Многие видят , что Луицци - алмаз , но что-то никто не спешит заниматься его огранкой. Так что скорее всего его бы взяли на место тестера и не факт , что это привело бы к ослепительной карьере.