Марк Уэббер 2004-08.2012

[Strel]

а) боссы команд обладают максимально возможной информацией о действительной силе пилотов

б) боссы команд всегда предпочитают более сильного пилота менее сильному при прочих равных (здесь под "силой" понимаются абсолютно все аспекты деятельности пилота, будь то чисто гоночные, инженерно-тестовые, рекламные, финансовые (в случае "ренто-драйверов"), а также уровень зарплаты (т.е. при прочих равных для босса выгоднее взять более "дешевого" пилота).

А вот и по предмету.

Какое отношение "сила" в Вашем определении (с учётом рекламных и финансовых аспектов + Вы забыли указать национально-харизматический фактор и его сочетаемость со спонсорами) имеет к реальной силе гонщика?

[Neud]

Какое отношение "сила" в Вашем определении (с учётом рекламных и финансовых аспектов + Вы забыли указать национально-харизматический фактор и его сочетаемость со спонсорами) имеет к реальной силе гонщика?

Самое прямое. Во всяком случае, лично я глубоко убежден в том, что все названные мною компоненты суть неотъемлимые части "силы пилота".

[НеФонтан]

....и какое вообще отношение последницй пост Неуда имеет к вопросу, который я задал?

Как ты собираешься это доказать - что физа сильнее Трулли? просто объясни. По-моему проще признать, что это доказать невозможно а можно лишь выразить свое субъективное мнение. Тебе вот, Неуд, позволяют его выражать...так чего ж ты на Emerald"а наскакиваешь?

[НеФонтан]

Самое прямое. Во всяком случае, лично я глубоко убежден в том, что все названные мною компоненты суть неотъемлимые части "силы пилота".

Глубоко убежден кстати из той же оперы что и несомненно.

Так что читай мой пост выше

[Grincho]

В 2005-м посмотрим какой Марк боец, и стоит ли выданных оваций. Ведь при относительно одинаковой скорости и надежности болидов (ну помечтаю немного) Шума будет опять на коне, Барик прикрывать, а остальную "толпу" мы реально знаем. Кими будет наступать, Монти тоже, Алонсо не промах, Баттон хочет первую (и не последнюю) победу... Будет жарко...

[Schumofil]

В 2005-м посмотрим какой Марк боец, и стоит ли выданных оваций. Ведь при относительно одинаковой скорости и надежности болидов (ну помечтаю немного) Шума будет опять на коне, Барик прикрывать, а остальную "толпу" мы реально знаем. Кими будет наступать, Монти тоже, Алонсо не промах, Баттон хочет первую (и не последнюю) победу... Будет жарко...

Поискать мне для тебя, что ли, топики годичной давности, где все писали примерно то же? А все кончилось довольно прозаично

[Neud]

Ведь при относительно одинаковой скорости и надежности болидов (ну помечтаю немного) ...

Что такое "относительно одинаковая скорость"?

[Clint Eastwood]

Что такое "относительно одинаковая скорость"?

Какое конкретно слово тебе непонятно?

ПС. А вот задачка неуду: согласны ли Вы с тем фактом, что чемпионат 2003 года пилот К.Райкконен провел объективно сильнее и стабильнее, был быстрее пилота М.Шумахера?

Если вдруг нет, то приведите мне строгое доказательство обратного.

[Neud]

ПС. А вот задачка неуду: согласны ли Вы с тем фактом, что чемпионат 2003 года пилот К.Райкконен провел объективно сильнее и стабильнее, был быстрее пилота М.Шумахера?

Если вдруг нет, то приведите мне строгое доказательство обратного.

ответ слинт еаствуду: очень трудо искать черную кошку в темной комнате, в особенности если там ее нет...

В переводе на доступный для тебя язык это означает: нельзя быть согласным или не согласным с фактом, ибо у понятия "факт" природа такова, что его наличие (либо отсутствие) определяется однозначно (в противном случае это не факт, а гипотеза/предположение).

[НеФонтан]

ПС. А вот задачка неуду: согласны ли Вы с  тем фактом, что чемпионат 2003 года пилот К.Райкконен провел объективно сильнее и стабильнее, был быстрее пилота М.Шумахера?

Если вдруг нет, то приведите мне строгое доказательство обратного.

ответ слинт еаствуду: очень трудо искать черную кошку в темной комнате, в особенности если там ее нет...

В переводе на доступный для тебя язык это означает: нельзя быть согласным или не согласным с фактом, ибо у понятия "факт" природа такова, что его наличие (либо отсутствие) определяется однозначно (в противном случае это не факт, а гипотеза/предположение).

Это называется "я такой умный а вы все тупые и нифига не понимаете".

За парой умных слов твоего поста я так и не понял сути. Знаешь, по-моему тебе легче признать, что ты был неправ в своей навязчивости с требонаем прямых и бесповоротных доказательсвт. Просто смирись - и утихнут споры и войны на этой ветке

[Neud]

За парой умных слов твоего поста я так и не понял сути.

Это потому, что ты, вероятно, не слишком умен.

Мои постинги рассчитаны на людей, умеющих по крайней мере читать и понимать смысл написанного даже в том случае, если в тексте используются сложные конструкции русского языка. Если человек не может даже этого, то о чем с ним вообще разговаривать...

Но, так и быть, специально для тебя объясню. Смысл постинга в том, что слинт еаствуд не понимает разницы между понятиями "факт" и "гипотеза". Нельзя "согласиться с фактом" или "не согласиться с фактом" - факт либо есть, либо его нет, и это не зависит от воли и сознания индивида.

То, о чем писал слинт еаствуд, суть гипотеза. Однако, выдвинув гипотезу, он ошибочно назвал ее фактом, после чего предложил "согласиться с фактом" и тем самым заведомо обрек себя на то, что его постинг останется гласом вопиющего в пустыне

[НеФонтан]

Понимаешь, я не настолько туп как это кажется

Я прекрасно понимаю, что хотел от тебя Клинт и что ты хочешь от него..

Попробую зайти с другого угла - Неуд, те кто от тебя что-то хочет в этой ветке по поводу доказательств и т.д. просто хотят увидеть пост, где ты пишешь, что признаешь-де несостоятельность своих притязаний на существование неопровержимых доказательств, того что один пилот в формуле может быть сильнее любого другого, выступающего за другую команду. Вот и все.

понимаешь, сравнивать пилотов можно, но нельзя их сравнить окончательно. Попытаюсь объяснить почему?

1) Пилот - лишщь элемент системы, как это не раз тут признавали.

2) Каждый отдельный ГП индивидуален и потому по отдельным гонкам низя судить о пилоте в целом

3) В каждый момент на трассе действуют стока факторов ( вплоть до сходить по нужде а ты в болиде)Ю, что условия никогда не будут равными для всех.

А вообще, предлагаю мир

[Neud]

Понимаешь, я не настолько туп как это кажется

Я прекрасно понимаю, что хотел от тебя Клинт и что ты хочешь от него..

Попробую зайти с другого угла - Неуд, те кто от тебя что-то хочет в этой ветке по поводу доказательств и т.д. просто хотят увидеть пост, где ты пишешь, что признаешь-де несостоятельность своих притязаний на существование неопровержимых доказательств, того что один пилот в формуле может быть сильнее любого другого, выступающего за другую команду. Вот и все.

понимаешь, сравнивать пилотов можно, но нельзя их сравнить окончательно. Попытаюсь объяснить почему?

1) Пилот - лишщь элемент системы, как это не раз тут признавали.

2) Каждый отдельный ГП индивидуален и потому по отдельным гонкам низя судить о пилоте в целом

3) В каждый момент на трассе действуют стока факторов ( вплоть до сходить по нужде а ты в болиде)Ю, что условия никогда не будут равными для всех.

А вообще, предлагаю мир

Что ж, это (что ты умнее, чем я было подумал) первая хорошая новость за сегодняшний день Я рад.

Видишь ли, я НЕ считаю, что нельзя высказываться о "силе" того или иного пилота в сравнении с остальными, потому что, по моему личному мнению, сравнительная сила пилотов - это единственное, что объективно отражается результатами соревнований. По этой причине я никогда не приму сторону тех, кто утверждает обратное.

А вот все остальное (самый быстрый, самый талантливый итд) - действительно недоказуемо, и я - заметь - сам ровно об этом и говорю.

[Gigprof]

Впрочем, разве что чудо...

У тебя есть строгое доказательство того, что Физикелла превосходит по силе:

1. Михаэля Шумахера

2. Рубенса Баррикелло

3. Х-П. Монтойю

4. Кими Райкконнена

5. Ральфа Шумахера

6. Дженсона Баттона

7. Ярно Трулли

???

Спрашиваю, естественно, без малейшей надежды получить что-либо вразумительное в качестве ответа, ибо ничего вразумительного за последние года два в твоем исполнении я в на форумах не читал, но для порядку по крайней мере спросить стоит...

P.S. Высказывания, включающие в себя такие фразы, как "я так думаю", "понятно", "очевидно" и тому подобные, никакого отношения к доказательству иметь, разумеется, не могут, поэтому, если вдруг ответ появится, не хотелось бы видеть в нем вышеуказанные фразы

Я так понимаю, что это иерархия пилотов в твоем понимании. А Физика надо понимать занимает 8-е место. Фокус в том, что у каждого этот список сильно разнится. Когда была тема "Десятка самых сильных пилотов Ф1" , то у шумофобов МШ редко выше седьмого места поднимался. Просто у каждого свои тараканы в голове. Мне например , Физика очень нравится, и я расчитываю, что он докажет свою силу в Рено. А конкретное место в иерархии это дело десятое. Тут все определяется исключительно пристрастиями.

[НеФонтан]

Ну хоть в чем-то с Неудом мы пришли к консенсусу

А по теме - давайте эту тему дружно пока забудем...а после сезона 2005 все вдруг ее найдут заново перечитают...и кто-то устыдится, а кто-то возрадуется своей прозорливости

[Neud]

Я так понимаю, что это иерархия пилотов в твоем понимании. А Физика надо понимать занимает 8-е место.

Нет, это не моя иерархия пилотов.

[Gigprof]

А я вообще считаю, что единственный более-менее показатель "силы" пилота - это средневзвешенный результат по итогам нескольких последних сезонов (двух-трех), причем последний сезон должен иметь наибольший вес.

Почему я пишу "более-менее объективный", а не "однозначно объективный" - потому, что пилоты выступают на разных болидах (следовательно есть вероятность, что это болиды разного уровня). То, что результат суть все же весьма объективный критерий (вне зависимости от болида), следует из того обстоятельства, что каждый пилот выступает на болиде такого уровня, которого заслуживает (это предпосылка модели, и она работает при том условии, что мы соглашаемся в следующем:

а) боссы команд обладают максимально возможной информацией о действительной силе пилотов

б) боссы команд всегда предпочитают более сильного пилота менее сильному при прочих равных (здесь под "силой" понимаются абсолютно все аспекты деятельности пилота, будь то чисто гоночные, инженерно-тестовые, рекламные, финансовые (в случае "ренто-драйверов"), а также уровень зарплаты (т.е. при прочих равных для босса выгоднее взять более "дешевого" пилота).

Зато никоим образом не удастся, например, доказать, что пилот такой-то "быстрее" пилота такого-то или "талантливее" пилота такого-то - потому что, в отличие от "силы" (которая определяется итоговыми результатами - т.е. ровно тем, ради чего проводят чемпионат), эти понятия не имеют объективных критериев.

Как это соотносится с тем , что гонщик , который не показывал результатов , потом вдруг поехал. Например , Лауда. А другой , который раньше выступал лучше резко теряет в привлекавтельности. (Например Уилсон в Ф-3000 был интересней Уэберра) Просто ты не учитываешь элементарного стечений абстоятельств: Макларен пытался заполучить МШ, но не сложилось. А Феррари хотели видеть у себя Сенну. Может сейчас в Феррари и предпочли бы Алонсо или Кими, но у Барика контракт и приходится с этим как-то считаться. Все считают Физику быстрым, но не Вильямс. Но только у него из топ-команд были вакансии. Чем тебе не стечение абстоятельств. Многие в этом году хотели бы заполучить Баттона, но никто не знал, что он захочет покидать БАР. И так далее.

[Neud]

Если же говорить об иерархии, то однозначно я могу ответить на вопрос лишь о первом месте. Физикелла же, полагаю, войдет в пятерку.

[upSF]

пункт номер 5.

[Gigprof]

ПС. А вот задачка неуду: согласны ли Вы с тем фактом, что чемпионат 2003 года пилот К.Райкконен провел объективно сильнее и стабильнее, был быстрее пилота М.Шумахера?

А у меня вопрос: есть ли хоть какие-то факты которые говорили в пользу твоих умозаключений. МШ выиграл 6 этапов против 1 у Кими. У МШ больше всех БК и поулов. Это что касается сильнее или быстрее. А про стабильнее. О чем тут можно говорить , если Кими не один раз вылетал с трассы в квале.

[Neud]

Как это соотносится с тем , что гонщик  , который не показывал результатов , потом вдруг поехал.

Например, набрался опыта, стабильности, прибавил в мастерстве. Это же естественный ход событий.

Например Уилсон в Ф-3000 был интересней Уэберра

В разговорах о Формуле-1 примеры из других гоночных серий, имхо, неуместны. Речь, простите, не о "силе пилота как таковой", а о "силе пилота Формулы-1".

Просто ты не учитываешь элементарного стечений абстоятельств

Я исхожу из двух предпосылок:

1) если превосходство одного пилота над другим (выраженное, разумеется, теми или иными объективными показателями) имело место один раз, это может быть вызвано совпадением ряда факторов, однако если похожая картина повторяется на протяжении ряда сезонов, то это уже закономерность.

2) применительно к Формуле-1 в целом вполне можно опустить фактор случайности, потому как он играет свою роль, во-первых, не всегда, во-вторых, в разные стороны и, в-третьих, влияние оного на большой массив данных примерно такое же небольшое, как и влияние случайного члена в стандартном уравнении регрессии какого-либо довольно высокого порядка (т.е. минимальное).

Если, например, ты изначально отвергаешь эти предпосылки, то естественно, что мы не можем прийти к консенсусу. Если же ты эти предпосылки примешь (либо предложишь другие, которые в итоге приму я), то консенсус в принципе возможен.

[Gonzo]

А у меня вопрос: есть ли хоть какие-то факты которые говорили в пользу твоих умозаключений. МШ выиграл 6 этапов против 1 у Кими. У МШ больше всех БК и поулов. Это что касается сильнее или быстрее. А про стабильнее. О чем тут можно говорить , если Кими не один раз вылетал с трассы в квале.

Два раза он вылетал. А победы Шумахера - это лишь показатель технического превосходства. Которое Кими пытался хоть в какой-то мере нивелировать, рискуя в квалификациях. И оно того стоило. У Шумахера же в определенный период 2003-го было явное падение в уровне выступлений, когда он вчистую проигрывал Барику.

[Gigprof]

Я исхожу из двух предпосылок:

1) если превосходство одного пилота над другим (выраженное, разумеется, теми или иными объективными показателями) имело место один раз, это может быть вызвано совпадением ряда факторов, однако если похожая картина повторяется на протяжении ряда сезонов, то это уже закономерность.

2) применительно к Формуле-1 в целом вполне можно опустить фактор случайности, потому как он играет свою роль, во-первых, не всегда, во-вторых, в разные стороны и, в-третьих, влияние оного на большой массив данных примерно такое же небольшое, как и влияние случайного члена в стандартном уравнении регрессии какого-либо довольно высокого порядка (т.е. минимальное).

Если, например, ты изначально отвергаешь эти предпосылки, то естественно, что мы не можем прийти к консенсусу. Если же ты эти предпосылки примешь (либо предложишь другие, которые в итоге приму я), то консенсус в принципе возможен.

Простой математикой нельзя описать человеческие отношения. А они более важны в плане кто где , когда и за сколько будет выступать. Что бы было если бы МШ остался в Джордане, или вообще попал бы в Ф1 только годам к 28-и как Ферман. Какая корреляция выступлений Трулли привела Флавио к мысли, что с ним не надо заключать контракт на следущий год? Что Баттона толкает из БАРа? Речь не о силе, скорости и стабильности, а всего лишь о человеческих отношениях, которые приводят к тому, что Хайфельд и Физика никогда не ездили на топ-машинах. Но сейчас у них будет шанс попробовать. Вот и посмотрим чего они из себя стоят.

[Neud]

Простой математикой нельзя описать человеческие отношения. А они более важны в плане кто где , когда и за сколько будет выступать.

Предположим, что эта предпосылка принимается.

И что мы тогда получим? То, что две трети тем надо закрывать за ненадобностью (какой смысл заводить дискуссию, если заведомо известно, что никакая из позиций недоказуема по определению)

[Gonzo]

Какая корреляция выступлений Трулли привела Флавио к мысли, что с ним не надо заключать контракт на следущий год?

Ну, на этот вопрос можно ответить с более-менее достаточной степенью достоверности. Трулли уволил своего менеджера, который, по его мнению, забирал себе слишком большую часть его зарплаты. Этим менеджером был Бриаторе. А Бриаторе, похоже, считает долю в зарплате пилота обязательным условием для приема его в свою команду.