Дело о сезоне 1994

[Iron Frank]

Вот что значит давно отсутствовал! Выговор с занесением! А если на полном серьёзе насчет ЛК, то смотри:

1) Как пилот трогается? Кто управляет сцеплением? Акселератором?

2) Кто контролирует пробуксовку колес и как?

3) Кто переключает передачи?

Получается что мы сейчас допускаем что передачи переключает робот, что с остальными двумя пунктами?

Никто надеюсь не будет со мной спорить, что лидеры Ф1 уже имели электро-гидравлическую систему привода сцепления... тоесть сигнал от педали сцепления обрабатывается и передается управляющему данным устройством гидроцилиндру, на размыкание...(опять проводки электроника) формально данная система фактически легальна ибо элеткроуправление лишь часть-посредник между пилотом и непосредсственно механизмом. только степень "нажатости" сцепления тоже нужно оценивать по сему устанавливается коробочка, а любая коробочка может нести в себе все что угодно.

Итак с электро-сцеплением разобрались. по той же электро-гидравлической схеме работает и переключение КПП. НИЧТО не мешает объединить две коробочки в одну(назвав его как нибудь из серии "единый блок управления гидравликой"). Что же мы получаем сцепление и переключение передач в одном флаконе. Дальше все достаточно просто...програмный код, который врубается всего ОДИН РАЗ за гонку, посредством "коронки" набранной гонщиком перед стартом на руле (влево,влево,вправо, вправо, АА,ВВ,С).Программа занимает исходное состояние и остается только запустить "процедуру старта" элементарным нажатием пезали газа (сцепления,тормоза,кнопки связи с боксами).

Педаль газа у нас (зараза) механическая, да вот только впрыск то электронный управляемый "коробочкой" и ничего не мешает прописать игнорирование каких либо действий в течение каких-то 2-3 секунд. Педальку тоже обошли...

У нас есть электронно управляемое сцепление, КПП и впрыск двигателя.

Теперь пробуксовка... старт с места это труднее, трубка Пито тут не пойдет (или если пойдет, то есть вариант ошибки) можно систему заменить\продублировать, например "прослеживая работу тормозов", непосредственно дифференциала как уже тут сказали или уж совсем экзотично, прижимную силу действующую на заднюю часть автомобиля при соединении двигателя и КПП. Все давили топку на дорожных машинах?... "попка" проседает?

Итак, Мы имеем 2 коробочки и несколько контролых датчиков, которые в первую очередь выполняют свою прямую роль, а во вторую...

В общем соединяем все это вместе пишем прогу-обработчик. Тестим это все на тестах и если все в порядке ставим.

Не могу сказать, что "никто не догадается", но в принципе все легально.

[Myxomop]

В формуле1 полагаться на вероятность сбоя в 50% ?????

Нелегальной системы? Почему бы и нет? Тем более когда на кону - ты либо выиграешь старт, либо стартанешь как и все...

[McFly]

Нелегальной системы? Почему бы и нет?

Скажи, какой смысл городить городьбу ради системы которая:

а) работает абыкак

б) может вызвать ненужные вопросы при проверке.

[kolexus]

Ух, как интересно!

Спасибо, парни, просто сплошное удовольствие :)

Соглашусь с тем, что теоретически, наверное, можно прописать ТК программным способом

Вместе с тем соглашусь с Жилем, что запихать в "мозги" все возможные варианты раскрутки двигателя при разных положениях педали акселератора, пожалуй, сложно

Получается безумно громоздкая программа, глюки вполне вероятны

Кроме того, если посмотреть телеметрию нажатия педали "газа", то в поворотах она скачет, как осциллограф

У Шумахера был иной стиль, нежели чем у Сенны, двигатель, которого "отбивал стокатто"; тем не менее Михаэль известен тем, что он использовал подгазовку в поворотах, чтобы вызвать небольшой занос

Будет ли такая "программная система" ТК корректно работать при всех нюансах работы с "газом"?

Не грохнется ли такая система, на заглючит ли в какой-то момент?

С датчиком все просто: есть пробуксовка -> противодействие -> пробуксовка подавлена -> нормальная работа

Алгоритмов подавления пробуксовки немного, 2-3, думаю

А тут приходится огород городить

А смысл всего этого геморроя, если ТК не дает ощутимого выигрыша на круге, лишь облегчая работу пилота?

Ведь даже с ТК "тапка в пол" во всех поворотах не проходит

Но мнение специалиста, если Жилю ответят, будет очень интересно услышать

[McFly]

Соглашусь с тем, что теоретически, наверное, можно прописать ТК программным способом

Исключено. Тогда для реализации ТК НА ЛЮБОЙ машине достаточно было бы перепрошить мозги компа... Чего не наблюдается, увы.

С датчиком все просто: есть пробуксовка -> противодействие -> пробуксовка подавлена -> нормальная работа

-> дисквалификация

[Алексей27]

Ух, как интересно!

Спасибо, парни, просто сплошное удовольствие :)

Соглашусь с тем, что теоретически, наверное, можно прописать ТК программным способом

Вместе с тем соглашусь с Жилем, что запихать в "мозги" все возможные варианты раскрутки двигателя при разных положениях педали акселератора, пожалуй, сложно

Получается безумно громоздкая программа, глюки вполне вероятны

Кроме того, если посмотреть телеметрию нажатия педали "газа", то в поворотах она скачет, как осциллограф

У Шумахера был иной стиль, нежели чем у Сенны, двигатель, которого "отбивал стокатто"; тем не менее Михаэль известен тем, что он использовал подгазовку в поворотах, чтобы вызвать небольшой занос

Будет ли такая "программная система" ТК корректно работать при всех нюансах работы с "газом"?

Не грохнется ли такая система, на заглючит ли в какой-то момент?

С датчиком все просто: есть пробуксовка -> противодействие -> пробуксовка подавлена -> нормальная работа

Алгоритмов подавления пробуксовки немного, 2-3, думаю

А тут приходится огород городить

А смысл всего этого геморроя, если ТК не дает ощутимого выигрыша на круге, лишь облегчая работу пилота?

Ведь даже с ТК "тапка в пол" во всех поворотах не проходит

Но мнение специалиста, если Жилю ответят, будет очень интересно услышать

Почему то мне кажется что ответят (если ответят) почти слово в слово то что ты написал!

[kolexus]

Исключено. Тогда для реализации ТК НА ЛЮБОЙ машине достаточно было бы перепрошить мозги компа... Чего не наблюдается, увы.

МакФлай, на любой машине этого не будут делать в принципе, т.к. и проще, и дешевле, и надежнее реализовать ТК самым обычным способом с датчиками, тем более, что это не запрещено :)

Сейчас мы обсуждаем, как можно этот запрет обойти программным способом

Я и сам сомневаюсь в эффективности и надежности такого варианта,

но говорить "исключено" я не стал бы, ибо не специалист

-> дисквалификация

Блин, это и ежу понятно! :)

Я лишь сравниваю два варианта

[Алексей27]

Относительно электроники:

Технические правила 1994 г. вступили в силу лишь после серьезных аварий; большая их часть была принята еще предыдущим летом. Электронные приспособления, в начале девяностых годов облегчавшие езду гонщика, теперь были запрещены FIA. Запрет коснулся активной подвески, тормозной системы ABS, антипробуксовочной системы, полностью автоматической коробки передач, бесступенчатой трансмиссии, оборудования, которое можно было запрограммировать, то есть, электронной педали "газа", которая заменила традиционную механическую подачу рабочей смеси. Но использование электроники в двигателе разрешалось. Кроме того, запрещалось любое воздействие на работу автомобиля во время гонки с помощью телеметрии.

Эксперты обращали внимание на тот факт, что запрет будет очень сложно контролировать, в особенности, учитывая наличие на старте 26-ти автомобилей, даже с использованием электронных средств контроля наличия антипробуксовочной системы. Президент FIA Макс Мосли предупредил всех участников, что уличенные в мошенничестве будут строго наказываться. Целью новых правил FIA было усложнение пилотирования гонщиками автомобилей. Лучшие во всем мире гонщики участвовали в Чемпионате Мира среди гонщиков, и краеугольным камнем должно было быть их гоночное мастерство.

относительно досок скольжения:

После Гран-при Германии вступило в силу правило, преследовавшее целью снижение граунд-эффекта. Днище автомобиля должно было иметь доску из "бронированной" древесины, то есть, пропитанную твердую фанеру шириной 300 мм и толщиной 10 мм. Она увеличивала разницу между боковыми кессонами и понтонами, в которых располагались радиаторы. Разрешалось максимальное уменьшение толщины или веса доски во время гонки до 10%, в результате чего автомобиль слегка приподнимался. Позже, после Гран-при Японии, к деревянной доске в предписанных местах должны были крепиться металлические салазки. Эти изменения были очень дорогостоящими.

Источник: Книга Адриано Чимарости. "Полная история автогонок Гран при"

[Алексей27]

По повода двусторонней телеметрии Williams прошу тебя раз и навсегда уяснить: либо найди подтверждение тому, либо больше никогда не пости этой ереси, пока не найдёшь нужных ссылок. Ей-богу, надоела уже твоя клевета.

Задал вопрос по телеметрии в форуме АвтоРевю Сергею Иванову, может он сможет помочь?

[Da Silva]

...активно используя двустороннюю телеметрию для настройки болида на гонку...

Сенна - сама честность?

В этой фразе интересно вот что: "будучи искушенным психологом"

Сенна сам себя сдал :)

Будучи трехкратным чемпионом и пройдя множество психологических войн с тем же Простом или с Пике, Айртон действительно был искушенным человеком в том, что касается умения наращивать психологическое давление на соперника

Хитрый, хитрый лис :)

Тем более фраза хорошо построена: "я убежден". Впоследствии он мог сказать то, что его неправильно убедили, или предпосылки оказались ложными

Словестные игрища порой не менее интересны :)

Если бы не знаменитое майское коммюнике технического делегата FIA Чарли Уиттинга, в котором "Бенеттон" Шумахера был назван не соответствующим техническому регламенту, немец, скорее всего, стал бы чемпионом задолго до исхода сезона. Но это коммюнике было. И FIA не могла на него не отреагировать. Очевидная реакция - дисквалификация "Бенеттона". Но снятие с чемпионата команды, за которую выступает лидер, скорее всего, вбило бы последний гвоздь в крышку гроба "Формулы-1". Поэтому был найден компромиссный и не самый честный вариант: "Бенеттон" и его лидера было решено притормозить.

Думаю зтим всё сказано про Бенеттон и про спрут!Чарли Уиттинг подтвердил правоту Сенны!

[Xodus]

Если бы не знаменитое майское коммюнике технического делегата FIA Чарли Уиттинга, в котором "Бенеттон" Шумахера был назван не соответствующим техническому регламенту, немец, скорее всего, стал бы чемпионом задолго до исхода сезона. Но это коммюнике было. И FIA не могла на него не отреагировать. Очевидная реакция - дисквалификация "Бенеттона". Но снятие с чемпионата команды, за которую выступает лидер, скорее всего, вбило бы последний гвоздь в крышку гроба "Формулы-1". Поэтому был найден компромиссный и не самый честный вариант: "Бенеттон" и его лидера было решено притормозить.

Думаю зтим всё сказано про Бенеттон и про спрут!Чарли Уиттинг подтвердил правоту Сенны!

какой последний гвоздь в Ф1, тогда были не те времена, что бы Ф1 куда то закапывали.

[Da Silva]

какой последний гвоздь в Ф1, тогда были не те времена, что бы Ф1 куда то закапывали.

В том то и дело что гвоздем был Бенеттон,а удаление команды наложило бы негативный отпечаток,поэтому спрут никак не мог навредить самому себе и все решили полюбовно!

[McFly]

В том то и дело что гвоздем был Бенеттон,

А куда подевался гвоздь Макларена с его нелегальной КПП?

Если бы не знаменитое майское коммюнике технического делегата FIA Чарли Уиттинга, в котором "Бенеттон" Шумахера был назван не соответствующим техническому регламенту...

Чарли может говорить что захочет. Утверждать, а тем более наказывать - для этого надо нечто большее, чем слова. Чего у Чарли, по видимому, небыло.  Что и озвучили другие оффициальные лица: доказательств ИСПОЛЬЗОВАНИЯ нет. Поэтому и нет наказания.

Не надоело старательно делать из всех соперников Бенетона в 1994г идиотов (белых и пушистых), которые молча отдаются на милость злостным читерам?

[Алексей27]

Никто надеюсь не будет со мной спорить, что лидеры Ф1 уже имели электро-гидравлическую систему привода сцепления... тоесть сигнал от педали сцепления обрабатывается и передается управляющему данным устройством гидроцилиндру, на размыкание...(опять проводки электроника) формально данная система фактически легальна ибо элеткроуправление лишь часть-посредник между пилотом и непосредсственно механизмом. только степень "нажатости" сцепления тоже нужно оценивать по сему устанавливается коробочка, а любая коробочка может нести в себе все что угодно.

Запрет коснулся ....... оборудования, которое можно было запрограммировать, то есть, электронной педали "газа", которая заменила традиционную механическую подачу рабочей смеси.

Твое сцепление тоже под этот запрет попадает. Сцеплением в те годы пользовались лишь при стартах - остановках. При переключении передач сцепление не использовалось, так зачем городить сложную и тяжелую систему и как объяснить её наличие Чарли Уайтингу? Вопрос остается.

[Da Silva]

Чарли может говорить что захочет. Утверждать, а тем более наказывать - для этого надо нечто большее, чем слова. Чего у Чарли, по видимому, небыло.  Что и озвучили другие оффициальные лица: доказательств ИСПОЛЬЗОВАНИЯ нет. Поэтому и нет наказания.

Не надоело старательно делать из всех соперников Бенетона в 1994г идиотов (белых и пушистых), которые молча отдаются на милость злостным читерам?

Чарли предстовитель ФИА и следовательно действовал оффициально,но Бенеттон отделался малым штрафом,хм ...как странно доказательств ОПРОВЕРЖЕНИЯ то же нет,а наказания были и много!!!

БЕНЕТТОН-94

В 94-м Михаэль впервые ощутил себя богом. Еще бы, среди соперников Солнечного Мальчика (это прозвище было дано Шумахеру не столько за стиль поведения, сколько скорее за солнечно-желтый цвет фирменного комбинезона, в котором щеголяли пилоты "Бенеттона") был сам Айртон Сенна, великий бразильский волшебник, 3-кратный чемпион мира, севший за руль "Уильямса", чтобы - в этом не сомневался почти никто - в четвертый раз надеть корону короля "Формулы-1". Но у "Бенеттона" в тот год были свои планы, и в них коронация Сенны не входила. Амбициозная команда желала любой ценой взойти на вершину, взяв на вооружение принцип "цель оправдывает средства".

До сих пор уверена, что, не случись того черного майского уик-энда в Имоле, отобравшего у "Формулы-1" Сенну, "Большие призы" пошли бы по совершенно иному пути. И сейчас здесь царили бы совсем другие люди. Но случилось то, что случилось.

Несколько месяцев королевские гонки были в агонии. "Формула-1" в одночасье утратила привычные ориентиры и, сбившись с пути, оказалась в полном смысле слова на краю пропасти. "Уильямс", флагман и законодатель мод, напоминал выброшенного на мелководье кашалота. И только "Бенеттона" происходящее не касалось.

Михаэля Шумахера и его ближайшее окружение, в которое входили те же люди, что и сейчас (лишь на позиции Жана Тодта находился Флавио Бриаторе), ситуация вполне устраивала. Опаснейший соперник был фактически обездвижен, реальной конкуренции никто составить не мог, гонки проходили по сценарию, который был удобен команде. К середине сезона, к "Гран-при Великобритании" в Сильверстоуне, у Шумахера было 66 очков - почти стопроцентный результат! Ближайший конкурент Дэмон Хилл, внезапно оказавшийся в роли первого номера "Уильямса", отставал на 35 очков...

Если бы не знаменитое майское коммюнике технического делегата FIA Чарли Уиттинга, в котором "Бенеттон" Шумахера был назван не соответствующим техническому регламенту, немец, скорее всего, стал бы чемпионом задолго до исхода сезона. Но это коммюнике было. И FIA не могла на него не отреагировать. Очевидная реакция - дисквалификация "Бенеттона". Но снятие с чемпионата команды, за которую выступает лидер, скорее всего, вбило бы последний гвоздь в крышку гроба "Формулы-1". Поэтому был найден компромиссный и не самый честный вариант: "Бенеттон" и его лидера было решено притормозить.

Поэтому в Сильверстоуне Шумахер, финишировавший вторым, был дисквалифицирован за то, что вовремя не заехал на штрафную остановку в боксах. Такому наказанию немца подвергли за то, что на прогревочном круге он обогнал обладателя поул-позишн Хилла. В Германии никаких мер в отношении Шумахера предпринимать не пришлось - сам сошел из-за отказа двигателя. Это был первый и единственный сход "Бенеттона" по причине неполадок. В Венгрии и Бельгии Шумахер вновь выиграл и после Спа уже начал раздавать интервью, в которых скромно признавался в том, что чемпионом себя пока не чувствует. И тут все тот же Уиттинг после бельгийской гонки написал рапорт, в котором "Бенеттон" Шумахера вновь признавался не соответствующим техническому регламенту. Победа перешла к Хиллу, Шумахера лишили очков, а команду, не внявшую английскому предупреждению, дисквалифицировали и на два следующих этапа.

Вот так и вышло, что к моменту возвращения Шумахера Хилл отставал от него только на очко. Европейский "Гран-при" в Хересе принес победу Шумахеру, Хилл, уже справившийся с мандражом и понявший, что способен выдерживать прессинг и побеждать, финишировал вторым. На Сузуке они поменялись ролями, и в Аделаиду, на суперфинал сезона-94, приехали с разницей в 1 очко. В пользу Шумахера.

Там впервые стало ясно, насколько Михаэль не умеет держать удар. Намек на то, что ездить под прессингом Шумахеру не очень-то нравится, был дан еще в Японии, где Хилл выиграл гонку, побив конкурента его же оружием. Причем сделал это после того, как в одном интервью Михаэль, совершенно уверовавший в собственную исключительность, открытым текстом заявил: он единственный пилот, достойный быть чемпионом мира.

После Сузуки Хилл бросил конкуренту вызов: "Шумахер впервые в сезоне побит публично, чисто и без посторонней помощи. У вас еще есть вопросы ко мне? Хотя мне немного досадно, что я и он ни разу не оказались на трассе лицом к лицу. Даже стыдно - выяснять, кто лучше, на расстоянии".

В Аделаиде Хилл сразу же навязал Шумахеру ближний бой. Сине-белый "Уильямс" бульдогом повис на заднем элероне бирюзового "Бенеттона". Оторваться от соперника Шумахеру не помогли даже пит-стопы, после которых на ранней стадии сезона-94 болид под 5-м номером обычно начинал лететь, как ракета. На сей раз никакие усилия не позволяли сбросить настырного преследователя.

А на 36-м круге "Гран-при Австралии" последовало то, что не могло не последовать в данной ситуации: Шумахер, измотанный преследованием, ошибся на торможении в незамысловатом повороте "Флиндерс стрит". "Бенеттон" ударило об отбойник, протащило по бетону, выкинуло на другую строну трассы, откуда он вновь выскочил на асфальт. В этот момент из гонки Шумахер уже выбыл. Но борьбу за титул продолжал! Именно поэтому он, едва Хилл поравнялся с разбитой машиной соперника, резко вывернул руль вправо и боком ударил по передней подвеске англичанина. Бирюзовый болид подкинуло в воздух, а его сине-белый визави... продолжил движение.

Пока "Уильямс" с погнутыми рычагами подвески ковылял к боксам, Шумахер, выйдя из кокпита "Бенеттона", умирал от мысли, что его маневр не дал результата, что сейчас машину Хилла починят, он вернется на трассу - и станет чемпионом мира. Этого не произошло. Хилл остался в боксах...

Воскресным вечером 14 ноября 1994 года, почти 10 лет назад мы несколько часов подряд анализировали видеозапись гонки, чтобы понять, были ли действия Шумахера умышленными. Были. На многочисленных повторах отлично видно, как он сначала посмотрел в левое зеркало заднего вида, потом в правое и, заметив приближение "Уильямса" именно с этой стороны, резко рванул руль вправо. Правда, после финиша Шумахер сказал, что хотел лишь вернуть "Бенеттон" на нужную траекторию для входа в поворот.

Ольга Линде для спорт-экспресс.

[Алексей27]

Получил ответ по поводу трэкшена, не такой как расчитывал, щас спращиваю можно ли выложить здесь (авторские права) у человека который любезно согласился меня просветить. вкратце был прав Myxomor, но недостаточно внятно было изложено. сейчас мне (нам) все "разжевали по полочкам"

[vlad_krsk]

Ольга Линде для спорт-экспресс.

Можно было оставить только это, чтобы понять смысл статьи.

[Алексей27]

2 Da Silva

вот тебе пример поголовного читерства:

http://www.f1news.ru/forum/index.php?showt...p;#entry1291529

[McFly]

....

Ольга Линде для спорт-экспресс.

О мой бох... :rolleyes:

Получил ответ по поводу трэкшена, не такой как расчитывал, щас спращиваю можно ли выложить здесь (авторские права) у человека который любезно согласился меня просветить. вкратце был прав Myxomor, но недостаточно внятно было изложено. сейчас мне (нам) все "разжевали по полочкам"

Вкратце: где я-мы ошибались?

2 Da Silva

вот тебе пример поголовного читерства:

http://www.f1news.ru/forum/index.php?showt...p;#entry1291529

Сцылко мертвА.

[Алексей27]

О мой бох... :rolleyes:

Вкратце: где я-мы ошибались?

Сцылко мертвА.

Щас офтоп почищу, открою. :)

[Myxomop]

Получил ответ по поводу трэкшена, не такой как расчитывал, щас спращиваю можно ли выложить здесь (авторские права) у человека который любезно согласился меня просветить. вкратце был прав Myxomor, но недостаточно внятно было изложено. сейчас мне (нам) все "разжевали по полочкам"

Ну я ж говорил, что на работе просто нет времени внятно все расписать )) Словарного запасу не хватает ))

[Алексей27]

Ну я ж говорил, что на работе просто нет времени внятно все расписать )) Словарного запасу не хватает ))

Да это моя вечная проблема, люблю до сути докопаться, до самого дна так сказать. :) Вот вкратце:

1. Возможен ли трекшнконтроль без внешних датчиков?

Конечно!

дальше расписано как это возможно

о возможности применения в 1994-м

1994 год - это не так уж и давно с точки зрения истории вычислительной техники. Программируемые микроконтроллеры, которые и сегодня используются в массовых блоках управления двигателями - даже в начале 80-х годов производились и были широко доступными.

При программировании непосредственно в машинных кодах реализация достаточно хитрых алгоритмов не требует кода большого размера - вполне достаточно нескольких десятков килобайт памяти, которые всегда есть в распоряжении разработчиков.

в полном объеме выложу после согласования с данным человеком, я не сказал ему (забыл) что собираюсь выложить ответ в форуме, на всеобщее обозрение, поэтому не знаю как он отнесется если выложу то что он написал мне, на всеобщее обсуждение, а терять такой источник не хотелось бы :)

[vlad_krsk]

о возможности применения в 1994-м

1994 год - это не так уж и давно с точки зрения истории вычислительной техники. Программируемые микроконтроллеры, которые и сегодня используются в массовых блоках управления двигателями - даже в начале 80-х годов производились и были широко доступными.

Тут снова возникают вопросы, хватало ли скорострельности тех контроллеров. Но лучше дождаться аргументированной информации от твоего источника.

[McFly]

В таком случае могу допустить только две реализаци ТК при помощи одного только софта: Ферарри до 2001г и Макларен 2008, это то, что более менее очевидно и на виду.

Сомневаюсь, что инженерный состав Бенетона в 1994г, учитывая малый бюджет команды, смог сделать нечто подобное и реально работающее\дающее пользу.

Беда только в том, что реальную пользу от подобного рода ТК можно получить только при скачкообразном изменении оборотов, как и говорил Мухомор. Подобная ситуация в Ф1 возможно только в дождь, ИМХО. Посуху никакого резкого изменения оборотов не будет, тем более при использовании сликов.

[Алексей27]

Беда только в том, что реальную пользу от подобного рода ТК можно получить только при скачкообразном изменении оборотов, как и говорил Мухомор. Подобная ситуация в Ф1 возможно только в дождь, ИМХО. Посуху никакого резкого изменения оборотов не будет, тем более при использовании сликов.

3. Хочу еще добавить - 90-е годы были годами эйфории от новых возможностей цифровой электроники - разработчикам вполне могло казаться, что разработкой трекшна они разом выведут свой болид на чемпионский уровень. Это уже гораздо позже стало понятно - что трекшн помогает плохому пилоту - но бесполезен или даже мешает пилоту высокого класса - часто использующему режимы "потери управляемости" в гонке.