Дело о черном флаге

[Fisicо]

А в 04 не надо было тащить земелю-Баттона поближе к немцу?

Баттону до немца было как до Луны - особенно на ГП Великобритании, который сам Дженсон провел, мягко говоря, не очень, и никакие притягивания бы не помогли...

[McFly]

А в 04 не надо было тащить земелю-Баттона поближе к немцу?

 Ты чего? Где был Баттон-то помнишь?

[Zar]

Ты чего? Где был Баттон-то помнишь?

Ни где, а кем- единственным конкурентом МШ

[Mario]

Ни где, а кем- единственным конкурентом МШ

при всей моей симпатии к Дженсу, но это большой

[Ferry]

За незаконно вывешеный Чёрный Флаг , который через пару кругов сняли , когда им объяснили массу нарушений Регламента теми же Стюардами ????

Миф. Стюарды, согласно Регламента, имели право вывесить чёрный флаг.

Нарушение рагламента Стюардами было лишь одно.

Была нарушена лишь эта статья Регламента:

164. Should the stewards decide to impose a time penalty, the following procedure shall apply:

a) The stewards shall, no later than fifteen minutes after the occurrence of the Incident, notify the relevant competitor of the time penalty which has been imposed.

а)Стюарды должны, не позже, чем через 15 минут после того, как произошёл инцидент, оповестить участника о наложенном наказании.

Объяснения Апелляционного Суда по этому поводу

Принимая во внимание, что это предписание является исключительно формальностью и не отменяет самого нарушения, факт наличия которого остаётся, так как и извещение было доставлено, хоть и с запозданием,

куда более правомерны, нежели объяснения о невидении в течение трёх кругов флага, который, по сути, может означать и то, что гонщик подвергает кого-либо или себя самого серьёзнейшей опасности, находясь на трассе.

И ладно пусть ошибочные , но помимо отъма очков , давать за обгон на прогревочном круге - ещё на 2 ГП Дисквалу, не было такого в истории , даже за игнорирование Чёрного Флага и находясь под ним , вынос соперника (Эшторил 1989г )

Очки отобрали по той причине, что гонщик, которому показали чёрный флаг в гонке, автоматически из неё выбывает, независимо от того, подчинился ли он этому флагу, или нет. Это правила.

О том, что дисквалификацию на 2ГП дали за обгон на прогревочном - выдумка.

Дисквалификацию дали за неподчинение чёрному флагу.

Мэнселла наказали дисквалификацией на одну гонку, т.к. он смог доказать, что действительно не видел флага - солнце слепило ему глаза, и это подтвердила видеозапись.

Шумахер лицемерно врал, что не видел флага, что тоже было подтверждено видеозаписью - поэтому ему дали 2 гонки. Мосли сказал, что три было бы чересчур. Пожалел.

А тут за обгон на прогревочном круге - Дисквалификация на ТРИ ГП и это при полной не компетентности (а скорей намерености ) стюардов , не надо забывать - что это было в Британии на родине Хилла !!!

Решение во Всемирном Апелляционном Суде принималось греком, португальцем, голландцем и шведом.

Люди этих национальностей не обвинишь в Подданстве Её Величеству.

Единственная ошибка Стюардов - в том, что курьер с сообщением о штрафе по дороге к Бриаторе, видимо, споткнулся, либо был вынужден изменить свой маршрут по другим возможным причинам. Могут ли такие мелочи служить поводом для отмены наказания?

Всемирный Совет и Апелляционный Суд решили, что, конечно, нет.

Ну а ФИА , просто надо было тормознуть , по любому Майкла - иначе Чамп был бы выгран к средине сезона , что ФИА после 1992г ( типа скучного года) не могла ни как допустить , + помощь земляку Хиллу , + подмочь Френку , он один из тех кто привёл Берни и Макса к Власти . С Роном они расплатились в 1990г , не дисквалифицировав Сенну в Сузуке . ( Майкла за в десятки раз меньшее в 1997г - лишили очков(хотя и был сход и ему б и так не помогло)

Как далеко могут завести человека различные размышления.

Смеешься? Бриаторе запретил Шумахеру заезжать на питлейн

Цитата:

Принимая во внимание, что хотя команда несёт ответственность за распоряжения, противоречившие Регламенту, которые давала своему гонщику, гонщик не является полностью зависимым от своей команды, а имеет некоторую свободу, которая, кроме того, требуется по Регламенту, принятому им; и гонщик должен сам, наряду со своей командой, нести ответственность за умышленные нарушения, особенно насчёт наблюдения за предписывающими сигналами, и его аргументы никаким образом не могут быть приняты,

(с) Апелляционный Суд

Да, формально МШ нарушил правила - обгонять на ПК нельзя. Но я сичтаю объяснение - "Хилл ехал слишком медленно, и мотор Форд мог бы перегреться" вполне логичным и объясняющим поведение МШ.

Шумахер не пользовался этим объяснением в Суде, хотя пользовался куда более провальным - о том, что он не видел флага.

Стало быть, выдумка о том, что Хилл ехал якобы очень медленно, даже не имеющими шансов представителями его защиты не была принята всерьёз.

Почему Менселу , за Аварию и вынос Соперника под ЧФ , условную только дали , Майклу ж - 3 ГП дисквалификнули

Знаток Года либо забыл, либо подтасовывает (врёт), поскольку Мэнселл пропускал следующую гонку в Хересе, от Феррари выступал один Бергер.

Если ЧФ законен , почему стюарды сняли его через 2 круга , и после гонки , даже очков не лишили , а только денежный штраф ? только тем что осознали , своё же нарушение Регламента .

Опять подтасовка - ЧФ висел 3 круга, в течении которых гонщик должен был повиноваться ему (обычно сразу заезжают).

Флаг был убран, т.к. судьи поняли, что никакого повиновения не будет.

[Ferry]

Да и с самого начала .

Стюрды нарушили Регламент ФИА , за обгон на прогревочном круге нельзя было штрафовать стоп и гоу , притом нарушив Регламент по времени и не объявив , что стоп и гоу и тд и тп и ещё куча нарушений Регламента самими стюартами .

Ужос.

Единственное несоблюдение единственной формальности - это куча нарушений?

Объявлять участнику соревнований о том, что штраф - именно "stop'n'go" - глупо, поскольку это подразумевалось по умолчанию, т.к. согласно

164. Should the stewards decide to impose a time penalty, the following procedure shall apply:

f) If an Incident for which a time penalty is imposed occurs with 12 or less complete laps remaining to the finish of the race, the stewards shall have the right to add the time penalty to the elapsed time of the driver concerned.

f)Если инцидент, за который назначается штраф, происходит за 12 или менее полных кругов до конца гонки, Стюарды имеют право добавить время к финальному результату гонщика.

Бриаторе и его свита проявили вопиющее незнание Регламента, более того - приказали гонщику не соблюдать Регламент, плюс сам гонщик проявил вопиющее наплевательство на Регламент.

Будь я на месте Мосли - лишил бы Майкла суперлицензии.

А в обязанности хоть кого-нибудь из команды должно входить знание таких элементарных вещей, как то, какая мера наказания в каком временном отрезке гонки применима.

Этот протест рассматривался бы в свете того же срока давности... Любой суд стал бы на сторону бенеттона.

Тем не менее, сначала Всемирный Совет, а затем и Апелляционный Суд вынесли однозначное решение.

По мне - так слишком мягкое.

Хил на прогревочный уходил так медленно , что было грех его не обогнать , в общем оба играли на нервах друг у друга .( я не оправдываю Майкла нарушение есть нарушение , но он обгоняя сразу возвращал позицию)

118. The approach of the start will be announced by signalling boards shown ten minutes, five minutes, three minutes, one minute and thirty seconds before the start. These boards will be accompanied by an audible warning and will have the following meanings:

e) Thirty second board: 30 seconds after this board a green flag will be shown at the front of the grid whereupon the cars will begin a formation lap, maintaining their starting order with the pole position driver leading. During this lap practice starts are forbidden and the formation must be kept as tight as possible. Passing is allowed only in order to maintain formation.

Выделенное: Обгоны разрещены только для возвращения распорядка.

Пункта о "грех не обогнать" и о том, что обгон разрешён, если гонщик впоследствии возвращает позицию, здесь нет.

Гонщик не имеет права обгонять на прогревочном круге - и всё. Иное является нарушением, если не попадает под статью 120:

120.Any car which fails to start or to maintain starting order during the entire formation lap must start the race behind the last line of the grid and must be stationary when the red light comes on. If this car is not stationary when the red light comes on, it must (on circuits where this is practicable) go into the pits at a reduced speed. It can then start from the pits as specified in Article 117.

Здесь говорится, о машинах, которые не смогли тронуться со стартовой решётки. Хилл под это не попадал.

За это нарушение пологалось , старт с последнего место ( согласно того Регламента ) но так как Хилл( британец ) выграл старт , стюарты ( британцы) не стали останавливать гонку и переставлять Майкла в последний ряд .

Такого пункта в регламенте 1994-го года нет. Это неправда.

Решили наказать 5 секундным штрафом ( в нарушении Регламента ) , но опять же ЗАБЫЛИ предупредить , что "5секунд" - стоп-энд-го притом объявили это по радио , а не письмено КАК ПОЛОЖЕНО ПО РЕГЛАМЕНТУ, в Бенеттон же решили , что Майклу просто прибавят эти 5 секунд , по окончании гонки (в Реламенте был и такой штраф ) а раз не сказано стоп-энд-го , то - логично . Поэтому то он и не получил команды на заезд .

А ещё стюарды должны объяснять гонщику по радио во время гонки о том, что означает чёрная тряпка, которой перед ним размахивают.

То, что Бенеттон решили - не более, чем их проблемы.

С таким же успехом они могли решить, что эти 5 секунд будут прибавлены ко времени Шумахера в пятничной практике перед следующим ГП - и на основании этого запретить МШ заезжать на отбытие.

Незнание Регламента - большое горе.

Далее стюарды ( британцы ) пошли в разнос ,на 21 круге после Пита Майкла вывесили - ЧЁРНЫЙ ФЛАГ , Флав пошёл скандалить с судьями , дав команду не останавливаться Майклу ( так как потом , уже было б позно в гонку не вернёшся .) Флав доказал не провоту Судей и те сняли ЧЁРНЫЙ ФЛАГ ( поняв что натворили дел , нарушив всё что можно и нельзя), но с условием что Майкл заедет на 5секундный - стоп-энд-го (о котором они не объявили вовремя - 15 секунд , сообщили устно , а не письмено и не сообщили , что это имено стоп-энд-го , а не +5 секунд к итогу) На 27-м круге Майкл отбыл - стоп-энд-го ( то есть получил то наказание которое дали стюарды , пусть и не по Регламенту)

На самом деле это неправда, потому как ничего доказать Флавио не мог - по Регламенту Стюарды имели право вывешивать флаг. Насчёт того, что сообщили только устно - тоже неправда, в 14:31 было оповещение через электронную систему.

Бенеттон обратился с Апелляционный Международный суд ФИА , и Майкл поехал на следующий ГП Германии - сход , потом Победа в Венгрии . И Бельгия история с доской и Дисквалификация с 1го места и очередной подарок Хиллу Победа + 4 очка .

Случай с доской - ещё более очевидный, нежели этот.

Тут шумафилы хотя бы в действительности могут к чему-то придраться по сути - к формальности в виде небольшой задержки, больше не к чему.

С доской всё проще.

Это выдержка из биографической о начале карьеры Майкла книги Кристофера Хилтона , практически биогрофа Ф-1 . Притом британца и явно не благоволеющего к Майклу , но пишущего подробно с числами и временами , даже тренировок по кругам .

1)Не думаю, что даже такой лживый бриташка, как Хилтон, настолько лжив, чтобы писать такую ложь.

2) Второе предложение - шедевр, если вчитаться. "Хоть к Майклу и не благоволеет, но пишет с временами и числами, даже тренировками". Действительно, одно другому может очень сильно мешать.

[Vinsant Vittoz]

Нарушение рагламента Стюардами было лишь одно.

Была нарушена лишь эта статья Регламента:

а)Стюарды должны, не позже, чем через 15 минут после того, как произошёл инцидент, оповестить участника о наложенном наказании.

Объяснения Апелляционного Суда по этому поводу

Цитата

Принимая во внимание, что это предписание является исключительно формальностью и не отменяет самого нарушения, факт наличия которого остаётся, так как и извещение было доставлено, хоть и с запозданием,

куда более правомерны, нежели объяснения о невидении в течение трёх кругов флага, который, по сути, может означать и то, что гонщик подвергает кого-либо или себя самого серьёзнейшей опасности, находясь на трассе.

Having listened to the explanations of the parties and examined the various documents and other evidence,

the International Court of Appeal has allowed the appeal of Jordan Grand Prix on the grounds that a steward

was absent during the hearing of the team at the United States Grand Prix.

The Court found that this was a breach of article 134 of the International Sporting Code (which provides that

all decisions by the College of Stewards should be taken collectively) and thus a breach of the right of

defence.

Здесь тоже нарушение зафиксировано и не оспаривается. Однако, такая "формальность" как отсутствие одного из трех стюардов позволяет отменить дисквалификацию и изменить итоги чемпионата.

Мы объявляем протест Vodafone McLaren Mercedes недопустимым, из-за отсутствия прямой заинтересованности апеллянта в решении.

Единственный протест, который возможно мог изменить результаты гонки, может быть подан в течении тридцати минут после объявления ее результатов.

Апеллянт, в соответствие с параграфом 190 Международного Спортивного Кодекса и параграфом 24 правил международного Апелляционного суда, должен оплатить судебные издержки.

Нарушение такой "формальности" как задержка в подаче протеста на несколько минут определяет имя чемпиона.

Почему же именно с Шумахером такую "формальность" оказалось возможным не учесть?

Изменено 24.07.2008 18:50 пользователем Vinsant Vittoz

[Ferry]

Здесь тоже нарушение зафиксировано и не оспаривается. Однако, такая "формальность" как отсутствие одного из трех стюардов позволяет отменить дисквалификацию и изменить итоги чемпионата.

Нарушение такой "формальности" как задержка в подаче протеста на несколько минут определяет имя чемпиона.

Почему же именно с Шумахером такую "формальность" оказалось возможным не учесть?

Это очевидно.

Наказание, Шумахеру осталось в силе, т.к. в случае с 6 очками было вынесено за то, что гонщик, которому был показан чёрный флаг по Регламенту автоматически исключается из гонки, продолжает он её, или нет.

Всё, что было до этого не имеет значения.

В случае с 2 гонками - всё ещё более очевидно - гонщик не подчинился ЧФ.

Здесь тем более всё очевидно.

Формально, если бы Бриаторе и МШ повиновались Стюардам, в дальнейшем они этих стюардов могли бы засудить.

Но решили самовольничать, за что и были наказаны.

Это очевидно.

А эту "формальность" уже просто некуда было припихнуть в этом деле - поэтому и не припихнули, как в приведённых примерах.

[Vinsant Vittoz]

Это очевидно.

Наказание, Шумахеру осталось в силе, т.к. в случае с 6 очками было вынесено за то, что гонщик, которому был показан чёрный флаг по Регламенту автоматически исключается из гонки, продолжает он её, или нет.

Всё, что было до этого не имеет значения.

В случае с 2 гонками - всё ещё более очевидно - гонщик не подчинился ЧФ.

Здесь тем более всё очевидно.

Формально, если бы Бриаторе и МШ повиновались Стюардам, в дальнейшем они этих стюардов могли бы засудить.

Но решили самовольничать, за что и были наказаны.

Это очевидно.

А эту "формальность" уже просто некуда было припихнуть в этом деле - поэтому и не припихнули, как в приведённых примерах.

Нет, не очевидно. В случае с Трулли эта формальность аннулировала нарушение регламента. Нарушение есть, а наказания нет, т.к не соблюдена формальность. По логике эта же формальность должна была аннулировать нарушение рагламента Шумахером, и соответственно его наказание. Но на практике иначе.

Два случая где эта формальность вовсе не "формальность", а инструмент манипулирования итогами чемпионата. В другом случае она и вправду "формальность" и не мешает манипулировать ходом чемпионата.

[Ferry]

Нет, не очевидно. В случае с Трулли эта формальность аннулировала нарушение регламента. Нарушение есть, а наказания нет, т.к не соблюдена формальность. По логике эта же формальность должна была аннулировать нарушение рагламента Шумахером, и соответственно его наказание. Но на практике иначе.

Два случая где эта формальность вовсе не "формальность", а инструмент манипулирования итогами чемпионата. В другом случае она и вправду "формальность" и не мешает манипулировать ходом чемпионата.

Эту формальность, безусловно, приняли бы во внимание, если бы дело остановилось на ней, и никаких поводов для дальнейших санкций не было бы.

Поскольку имели место нарушения, куда более весомые, нежели небольшая задержка в осведомлении, то эту задержу просто напросто некуда оказалось вставить в этом деле.

Может, и хотели бы, но закон не позволяет. И тяжесть нарушений. Оправдать задержкой во времени вопиющее игнорирование гонщиком чёрного флага, по сути одного из наиболее тяжёлых нарушений Регламента?

Оправдать задержкой хамское неповиновение команды и гонщика Регламенту, по сути, учинения полнейшего беспредела? Если бы Бриаторе поколотил курьера, это тоже можно было бы оправдать тем, что курьер задержался? А ведь игнорирование чёрного флага - ничуть не меньшее зло.

Вот если бы этой задержкой все эти изуверства оправдали бы - вот это действительно было бы "манипулирование итогами".

И этот Всемирный Суд предстал бы посмешищем перед всем миром, если бы выпустил такое решение: "да, все эти изуверства имели место, гонщик и команда хамски нарушили всё, что только можно, но мы оправдываем всё это задержкой в 12 минут".

Тяжесть инцидентов несравнима.

[Vinsant Vittoz]

Эту формальность, безусловно, приняли бы во внимание, если бы дело остановилось на ней, и никаких поводов для дальнейших санкций не было бы.

Поскольку имели место нарушения, куда более весомые, нежели небольшая задержка в осведомлении, то эту задержу просто напросто некуда оказалось вставить в этом деле.

Может, и хотели бы, но закон не позволяет. И тяжесть нарушений. Оправдать задержкой во времени вопиющее игнорирование гонщиком чёрного флага, по сути одного из наиболее тяжёлых нарушений Регламента?

Оправдать задержкой хамское неповиновение команды и гонщика Регламенту, по сути, учинения полнейшего беспредела? Если бы Бриаторе поколотил курьера, это тоже можно было бы оправдать тем, что курьер задержался? А ведь игнорирование чёрного флага - ничуть не меньшее зло.

Вот если бы этой задержкой все эти изуверства оправдали бы - вот это действительно было бы "манипулирование итогами".

И этот Всемирный Суд предстал бы посмешищем перед всем миром, если бы выпустил такое решение: "да, все эти изуверства имели место, гонщик и команда хамски нарушили всё, что только можно, но мы оправдываем всё это задержкой в 12 минут".

Тяжесть инцидентов несравнима.

Тут ты прав. Нарушение технического регламента на много "тяжелее" обгона во время прогревочного круга (что тоже по сути является формальностью).

И еще раз повторю, именно такая "формальность" позвола изменть итоги чемпионата, несмотря на зарегистрированное нарушение технического регламента. Понимаешь? Нарушение есть, нарушение за которе предусмотрена дисквалификация, а наказания нет из-за того, что один из стюардов покурить вышел. Я в принципе согласен с этим, закон есть закон. Но почему в одном случае ему следуют, а в другом пускают по боку?

Вот если бы этой задержкой все эти изуверства оправдали бы - вот это действительно было бы "манипулирование итогами".

И этот Всемирный Суд предстал бы посмешищем перед всем миром, если бы выпустил такое решение: "да, все эти изуверства имели место, гонщик и команда хамски нарушили всё, что только можно, но мы оправдываем всё это задержкой в 12 минут".

А что пример с протестом Макларена это не так? Точь-в-точь. А ведь решалось кто санет чемпионом. И что-то Всемирный Суд не предстал посмешищем перед всем миром.

[Ferry]

Тут ты прав. Нарушение технического регламента на много "тяжелее" обгона во время прогревочного круга (что тоже по сути является формальностью).

И еще раз повторю, именно такая "формальность" позвола изменть итоги чемпионата, несмотря на зарегистрированное нарушение технического регламента. Понимаешь? Нарушение есть, нарушение за которе предусмотрена дисквалификация, а наказания нет из-за того, что один из стюардов покурить вышел. Я в принципе согласен с этим, закон есть закон. Но почему в одном случае ему следуют, а в другом пускают по боку?

Да ведь нет же.

Речи об обгоне на прогревочном круге уже не идёт - и в заседаниях обоих речи об этом не шло.

Только подтвердили тот факт, что Стюарды, согласно Регламента, имели полное право давать за это наушение 5-секунд.

Всё, на этом роль обгона заканчивается, поскольку настоящие нарушения пошли дальше.

Если бы дело закончилось на том, что Бриаторе и Том подчинились решениям Стюардов, а не спорили с ними, что важно - не по сути, будучи не осведомлёнными о сказаном в статье 164(f), - то дело бы закончилось на этом, и потом эта задержка смогла бы стать и стала бы основным доказательством обвинения, ведь Бенеттон бы тогда был обвиняющей стороной. И команда была бы признана правой в этом деле, также, как и в приведённых примерах с Джорданом и Маклареном - эта формальность бы сыграла такую же роль, как и там.

Да, 4 очков было бы уже не вернуть, но тогда бы и были основания говорить о несправедливости Стюардов. Но несправедливости, не направленной конкретно против Майкла, а несправедливости вообще - в том сезоне, помимо Майкла, пострадала куча народу от глупости Стюардов, но шумафилы об этом никогда не упоминают.

Дальнейшие же действия команды лишили её возможности, чтобы, впоследствии, когда они эту формальность в Регламенте откопают (ведь, в действительности, не по ходу гонки они обнаружили, что эта задержка неправомерна), оставить себе возможность на её применение.

На основе своего незнания Регламента и своих заблуждений они приказали гонщику не подчиняться решениям Стюардов.

Если бы Джордан, во первых, зная о том, что неправомерно то, что один из Стюардов вышел покурить, полезли бы в бутылку, и начали бы творить во время освидетельствования подобный беспредел, как позволили себе в Бенеттоне, ну, например, отгоняли бы стюардов от болида, может поколотили бы кого-нибудь, или ещё чего - не знаю, неужели их бы не стали судить за это? Отсавили бы всторону первопричину, в которой прав, безусловно Джордан, и судили бы за дальнейшее. Да, нарушение было, да, на основании того, что в Джордане узнали, что стюард не имеет права отсутствовать при осмотре - но они не стали учинять из за этого беспредел, поэтому дело и закончилось так, как закончилось. В случае с Флавом всё ещё жёстче - он не знал во время гонки, что стюарды нарушили этот пункт о 15 минутах - он беспредельничал на основе своих заблуждений о том, что это не stop'n'go, хотя обратное в регламенте чёрным по белому написано.

А что пример с протестом Макларена это не так? Точь-в-точь. А ведь решалось кто санет чемпионом. И что-то Всемирный Суд не предстал посмешищем перед всем миром.

А там ведь объяснили чётко - у апеллянта не может быть заинтересованности - раз, апеллянт не попал в отведённое время - два, и третье - Макларен сами начали потом отнекиваться, что просто хотели уточнить процедуру измерений. Ну для этого и апелляцию не обязательно подавать - подойдите к стюардам, техническому делегату - они вам объяснят, как чего измерять.

[Albatross]

Мне искренне не понятно это стремление Ferry помахать кулаками в пустой комнате, откуда уже все ушли...

[Ferry]

Мне искренне не понятно это стремление Ferry помахать кулаками в пустой комнате, откуда уже все ушли...

Написал бы в личку - я бы тебе ответил.

Зачем такими высокими вопросами задаваться на странице форума, к тому же, разводя таким образом флуд?

Название топика в моём случае соответствуе тому, что в нём постится, в твоём же случае - нет.

Кто неправ?

Изменено 25.07.2008 07:59 пользователем Ferry

[McFly]

Мне искренне не понятно это стремление Ferry помахать кулаками в пустой комнате, откуда уже все ушли...

Видимо не выветрилось желание последнего слова.

[Albatross]

Кто неправ?

ты, разумеется

[Ferry]

да даже если бы там кто-то был, кулаками махать без разбору - плевое дело. +)

ты, разумеется

Чорт.

Цирк бродячих флудеров и сюда добрался.

Жаль.

Вот если бы вы что-нибудь по делу сказали, вникнув в суть вопроса - было бы лучше.

А так, я думаю, всем понятно, чего стоит забрести на пару секунд в незнакомую темку, ляпнуть какую-нибудь глупость, и с выскоко поднятой головой навсегда удалиться.

Главное - смайлик не забыть поставить, или ещё какой-нибудь персональный символ, выделяющий флудера из общей толпы флудеров, по гордому убеждению самого флудера.

Изменено 25.07.2008 10:02 пользователем Ferry

[AGILY]

По-моему, Ferry всё обстоятельно написал, в самой этой теме я не шарю, но написал он всё основательно)) И что такого, что он поднял "старую" тему, мне искренне непонятно это)

[Vinsant Vittoz]

Да ведь нет же.

Речи об обгоне на прогревочном круге уже не идёт - и в заседаниях обоих речи об этом не шло.

Только подтвердили тот факт, что Стюарды, согласно Регламента, имели полное право давать за это наушение 5-секунд.

Всё, на этом роль обгона заканчивается, поскольку настоящие нарушения пошли дальше.

Если бы дело закончилось на том, что Бриаторе и Том подчинились решениям Стюардов, а не спорили с ними, что важно - не по сути, будучи не осведомлёнными о сказаном в статье 164(f), - то дело бы закончилось на этом, и потом эта задержка смогла бы стать и стала бы основным доказательством обвинения, ведь Бенеттон бы тогда был обвиняющей стороной. И команда была бы признана правой в этом деле, также, как и в приведённых примерах с Джорданом и Маклареном - эта формальность бы сыграла такую же роль, как и там.

Да, 4 очков было бы уже не вернуть, но тогда бы и были основания говорить о несправедливости Стюардов. Но несправедливости, не направленной конкретно против Майкла, а несправедливости вообще - в том сезоне, помимо Майкла, пострадала куча народу от глупости Стюардов, но шумафилы об этом никогда не упоминают.

Дальнейшие же действия команды лишили её возможности, чтобы, впоследствии, когда они эту формальность в Регламенте откопают (ведь, в действительности, не по ходу гонки они обнаружили, что эта задержка неправомерна), оставить себе возможность на её применение.

На основе своего незнания Регламента и своих заблуждений они приказали гонщику не подчиняться решениям Стюардов.

Если бы Джордан, во первых, зная о том, что неправомерно то, что один из Стюардов вышел покурить, полезли бы в бутылку, и начали бы творить во время освидетельствования подобный беспредел, как позволили себе в Бенеттоне, ну, например, отгоняли бы стюардов от болида, может поколотили бы кого-нибудь, или ещё чего - не знаю, неужели их бы не стали судить за это? Отсавили бы всторону первопричину, в которой прав, безусловно Джордан, и судили бы за дальнейшее. Да, нарушение было, да, на основании того, что в Джордане узнали, что стюард не имеет права отсутствовать при осмотре - но они не стали учинять из за этого беспредел, поэтому дело и закончилось так, как закончилось. В случае с Флавом всё ещё жёстче - он не знал во время гонки, что стюарды нарушили этот пункт о 15 минутах - он беспредельничал на основе своих заблуждений о том, что это не stop'n'go, хотя обратное в регламенте чёрным по белому написано.

Ты не хочешь меня понять. Ведь все же согласились, в том числе и суд, что стюарды нарушили процедуру вынесения наказания. В других делах подобное нарушение означало одно - наказание отменяется. Я тебе именно на это указываю, почему в этом деле суд решает, что такое нарушение пустая формальность, хотя в других делах наоборот? То, что было дальше, другое дело, вытекающее из этой ситуации, и им надо заниматься после принятия решения по правомочности вынесенного наказания.

А там ведь объяснили чётко - у апеллянта не может быть заинтересованности - раз, апеллянт не попал в отведённое время - два, и третье - Макларен сами начали потом отнекиваться, что просто хотели уточнить процедуру измерений. Ну для этого и апелляцию не обязательно подавать - подойдите к стюардам, техническому делегату - они вам объяснят, как чего измерять.

Тоже не так. То, что "у апеллянта не может быть заинтересованности" не является основанием для отказа, просто для такого апеллянта срок для подачи протеста меньше чем у на прямую заинтересованного. И в этот срок Макларен не уложился. Формальность? Такая же как и вделе с Шумахером, а решения противополжные. И Маклерен ни от чего не отнекивался, почитай речь их адвоката на суде.

Изменено 25.07.2008 12:16 пользователем Vinsant Vittoz

[Oldman]

Ты не хочешь меня понять. Ведь все же согласились, в том числе и суд, что стюарды нарушили процедуру вынесения наказания. В других делах подобное нарушение означало одно - наказание отменяется.

хотелось бы послушать мнение про наказание Монтойи в Идианаполисе 2004.

[Vinsant Vittoz]

хотелось бы послушать мнение про наказание Монтойи в Идианаполисе 2004.

Сейчас в регламенте нет этого правила

(164. Should the stewards decide to impose a time penalty, the following procedure shall apply:

a) The stewards shall, no later than fifteen minutes after the occurrence of the Incident, notify the relevant competitor of the time penalty which has been imposed.), наверное, после 94 года и убрали.

И зачем нужно было вспоминать древний 2004, если уже в этом году в Монако Раконена наказывали при схожих обстоятельствах?

Изменено 25.07.2008 15:29 пользователем Vinsant Vittoz

[Ferry]

Ты не хочешь меня понять. Ведь все же согласились, в том числе и суд, что стюарды нарушили процедуру вынесения наказания. В других делах подобное нарушение означало одно - наказание отменяется. Я тебе именно на это указываю, почему в этом деле суд решает, что такое нарушение пустая формальность, хотя в других делах наоборот? То, что было дальше, другое дело, вытекающее из этой ситуации, и им надо заниматься после принятия решения по правомочности вынесенного наказания.

Чтобы разъяснить окончательно:

1. К тебе, скажем, в контору приходит судебный пристав, описывать имущество за неуплату налогов, с соответствующим ордером.

2. Налоги ты, действительно, не уплатил, но не настолько, как тебе кажется, чтобы как-либо тебя за это наказывать.

3. Может быть, так на самом деле и есть, что нарушение не столь уж и суровое. Но нарушение есть, и мера наказания за него полностью соответствует закону.

4. Кроме того, ты полностью уверен, что термин "описывать имущество" означает, что пристав должен просто сообщить тебе о том, что вещи унесут на следующей неделе, хотя по закону он обязан именно сейчас...

5. Пристав тебе заявляет, что он уносит твои вещи. Ты недоумеваешь и физически мешаешь ему.

6. Он заявляет, что звонит в полицию.

6. Будучи полностью уверенным в своей правоте, не подпуская пристава к телефону, ты наносишь ему десятки ножевых ранений.

7. Впоследствии, при разборе дела выясняется, что ордер, вытащенный из руки мёртвого пристава, оказался неправильно заполненным.

8. Как думаешь, тебя посадят? Или закроют дело по причине того, что, формально пристав и не имел права к тебе приходить с таким ордером? И будут ли это считать смягчающим обстоятельством?

Каждый пункт аналогии, которую ничем, кроме как больной фантазией, объяснить нельзя, имеет прямое сравнение с обсуждаемым делом.

Тяжесть неподчинения чёрному флагу в автогонках считать равной тяжести нанесения живому человеку ножевых равнений в реальной жизни.

Тоже не так. То, что "у апеллянта не может быть заинтересованности" не является основанием для отказа, просто для такого апеллянта срок для подачи протеста меньше чем у на прямую заинтересованного. И в этот срок Макларен не уложился. Формальность? Такая же как и вделе с Шумахером, а решения противополжные. И Маклерен ни от чего не отнекивался, почитай речь их адвоката на суде.

Дело было закрыто мало того, что правомерно, хотя и вызывет справедливые нарекания официальная причина, но и полностью справедливо.

Не смог найти, к сожалению, речи адвоката Макларена. Только кусок, и суть ясна - ничего иного ему и не оставалось говорить.

Если бы дело стали рассматривать, оно закончилось бы так же, как и по Сепангу-99, это очедно, и Сэм Майкл легко доказал это.

Да, тут можно спорить, что, если бы стали рассматривать дело в суде, то, возможно, и результаты были бы иными.

Надо реально смотреть на вещи.

Тоже легко и просто доказали бы разногласия в методах измерения , измерительных приборов и проч.

Изменено 25.07.2008 15:45 пользователем Ferry

[vlad_krsk]

Ну вот, опять про кровопролитие. Никак без него не можете обойтись?

[Vinsant Vittoz]

Чтобы разъяснить окончательно:

1. К тебе, скажем, в контору приходит судебный пристав, описывать имущество за неуплату налогов, с соответствующим ордером.

2. Налоги ты, действительно, не уплатил, но не настолько, как тебе кажется, чтобы как-либо тебя за это наказывать.

3. Может быть, так на самом деле и есть, что нарушение не столь уж и суровое. Но нарушение есть, и мера наказания за него полностью соответствует закону.

4. Кроме того, ты полностью уверен, что термин "описывать имущество" означает, что пристав должен просто сообщить тебе о том, что вещи унесут на следующей неделе, хотя по закону он обязан именно сейчас...

5. Пристав тебе заявляет, что он уносит твои вещи. Ты недоумеваешь и физически мешаешь ему.

6. Он заявляет, что звонит в полицию.

6. Будучи полностью уверенным в своей правоте, не подпуская пристава к телефону, ты наносишь ему десятки ножевых ранений.

7. Впоследствии, при разборе дела выясняется, что ордер, вытащенный из руки мёртвого пристава, оказался неправильно заполненным.

8. Как думаешь, тебя посадят? Или закроют дело по причине того, что, формально пристав и не имел права к тебе приходить с таким ордером? И будут ли это считать смягчающим обстоятельством?

Каждый пункт аналогии, которую ничем, кроме как больной фантазией, объяснить нельзя, имеет прямое сравнение с обсуждаемым делом.

Тяжесть неподчинения чёрному флагу в автогонках считать равной тяжести нанесения живому человеку ножевых равнений в реальной жизни.

С самого начала я задал тебе один простой вопрос "Почему нарушение процедуры вынесения наказания (формальность, которая прописана в правилах), являющееся причиной для отмены наказания, в случае с Шумахером не рассматривалось и было названо "пустой формальностью?" И еще раз повторю, я не обсуждаю игнорирование ЧФ, правомерность его вывешивания и т.д. Для начала я хочу услышать ответ на мой вопрос.

А аналогии и я могу какие угодно приводить. Давай без них обойдемся.

Дело было закрыто мало того, что правомерно, хотя и вызывет справедливые нарекания официальная причина, но и полностью справедливо.

Не смог найти, к сожалению, речи адвоката Макларена. Только кусок, и суть ясна - ничего иного ему и не оставалось говорить.

Если бы дело стали рассматривать, оно закончилось бы так же, как и по Сепангу-99, это очедно, и Сэм Майкл легко доказал это.

Да, тут можно спорить, что, если бы стали рассматривать дело в суде, то, возможно, и результаты были бы иными.

Надо реально смотреть на вещи.

Тоже легко и просто доказали бы разногласия в методах измерения , измерительных приборов и проч.

Вообще-то дело рассматривать начали и речи свои адвокат толкал именно на рассмотрении этого дела. Просто суд, почему-то, не захотел выносить вердикт по существу дела, а воспользовался "пустой формальностью".

П.С. Вопрос будет закрыт, если ты приведешь пример, кроме дела Шумахера, когда суд назвал пустой формальностью один из пунктов регламента.

Изменено 25.07.2008 17:00 пользователем Vinsant Vittoz

[Ferry]

С самого начала я задал тебе один простой вопрос "Почему нарушение процедуры вынесения наказания (формальность, которая прописана в правилах), являющееся причиной для отмены наказания, в случае с Шумахером не рассматривалось и было названо "пустой формальностью?" И еще раз повторю, я не обсуждаю игнорирование ЧФ, правомерность его вывешивания и т.д. Для начала я хочу услышать ответ на мой вопрос.

А аналогии и я могу какие угодно приводить. Давай без них обойдемся.

Ну как ещё объяснить?

Нарушение процедуры вынесения наказания в данном случае не является причиной для отмены наказания.

Как ты себе представляешь отмену наказания Шумахеру в виде 5-секундного stop'n'go? Его нельзя уже было отменить. А процедура была нарушена в вынесении именно этого наказания.

Нельзя же из-за этого отменять другое наказание, не имеющее к первому в данном случае никакого отношения - наказания за игнорирование ЧФ, так никто и никогда не делает. В процедуре вывешенного ЧФ ведь не было нарушений.

Если ты имеешь в виду так называемые "смягчающие обстоятельства" - суд отчётливо объяснил, что никаких таких обстоятельств быть не может, поскольку сам факт игнорирования гонщиком ЧФ является одним из грубейших нарушения регламента, исключающим применение смягчающих обстоятельств.

Предложи свою версию, как суд должен был рассудить это дело.

Но не забывай, что процедура была нарушена именно касательно штрафа stop'n'go.

Вообще-то дело рассматривать начали и речи свои адвокат толкал именно на рассмотрении этого дела. Просто суд, почему-то, не захотел выносить вердикт по существу дела, а воспользовался "пустой формальностью".

Да, я про этот кусок и говорил.

Очевидно, что в этом деле у McLaren не было шансов изначально, я не знаю, зачем они подавали апелляцию - только лишние издержки.

И учитывая в целом их положение, и учитывая идентичное практически дело с дефлекторами - там всё даже сложнее было.

ICA решили пожалеть просто команду - и так немаленькой мздой их в том году одарили, зачем им ещё и судебные издержки увеличивать?

П.С. Вопрос будет закрыт, если ты приведешь пример, кроме дела Шумахера, когда суд назвал пустой формальностью один из пунктов регламента.

Команда Toyota может лишиться всех завоёванных ею очков в этом из-за простой формальности - у команды не было суперлицензии FIA. Для получения суперлицензии команда сначала должна была получить национальную лицензию, которую она получила лишь перед Гран-При Испании."

Если дело получит развитие, то возникнет вопрос, - как команда принимала участие в первых гонках сезона без соответствующих документов. Возможно, именно этот факт и повлиял на решение команды отозвать свою апелляцию против решения стюардов, оштрафовавших Ральфа Шумахера в Имоле за некорректные действия на питлэйне.

FIA сейчас занимается расследованием данного дела, однако это выглядит довольно нелепо, ибоо подобное всплыло только на данной стадии чемпионата, а не раньше, когда Toyota нужно было предъявлять необходимые бумаги.

Джон Хауитт заявил : "Если FIA решит нас оштрафовать, мы примем это. Однако я надеюсь, что серьёзных последствий не будет".

13.05.2005

Дело не касается ICA, но касается прямого нарушения Спортивного Регламента, за которое команда не была наказана, т.к. это нарушение было названо формальностью.