Дело о пятой передаче

[Moged]

Там есть круче гораздо, например когда Могед строил матмодель, а МакФлай сказал что если она не даст на выходе 1.27 на круге, то ей (модели) грош цена

ну я там не матмодель строил, а анализировал два онборда с применением математики и физики.

Меня кстати тогда ввергло в ступор замечание Коли, что это не канает в качестве аргумента, т.к. из оппонентов никто не может ее проверить

Кстати в этом плане барса-94 неплохой тренажер на тему "Технико-физический анализ гонки на основании записи трансляции гонки и обрывочных сведений о технике того времени". К сожалению у меня нету времени на подготовку полноценных исходных данных. Хотя было бы интересно.

[sldizz]

ну я там не матмодель строил, а анализировал два онборда с применением математики и физики.

Меня кстати тогда ввергло в ступор замечание Коли, что это не канает в качестве аргумента, т.к. из оппонентов никто не может ее проверить

Кстати в этом плане барса-94 неплохой тренажер на тему "Технико-физический анализ гонки на основании записи трансляции гонки и обрывочных сведений о технике того времени". К сожалению у меня нету времени на подготовку полноценных исходных данных. Хотя было бы интересно.

Да уж, а "отрицательное ускорение" в контексте переключения передач меня вообще из граблей застрелило...

[McFly]

Да уж, а "отрицательное ускорение" в контексте переключения передач меня вообще из граблей застрелило...

Ты дальше читай. Теплокровные млекопитающие то же когда-то были что-то типа ползающих по деревьям (это не о тебе, а об сабже про пятую). А сейчас шумофобят

Ты в самом начале темы о пятой. Дальше интереснее будет. И вариатор, а фотошоп в прямом эфире. И много еще чего интересного.

Чтиво на редкость захватывающее. Порубить флуд более тщательно - можно книжку печатать.

Но самое интересное - у неё есть приквел! Длиной в два года, на другом форуме

И по возможности пиши о пятой в теме о пятой, а не здесь. А то Зар воспользуется очередным шансом и зафлудит очередное обсуждение

Изменено 24.12.2008 18:12 пользователем McFly

[Марат]

Зато не в 2003-ем бывалос...

[Moged]

Уже отвечал: нет данных, говорящих о том что макларен пострадал от запрета белиллиевых технологий

Т.е. приказ выбросить двигатель на помойку это нормально???

[Марат]

Т.е. приказ выбросить двигатель на помойку это нормально???

Когда кому-то от этого выгода есть.

[McFly]

Т.е. приказ выбросить двигатель на помойку это нормально???

Для Ф1 выбрасывать на помойку разработки ,в т.ч. и внедренные - "нормально". К тому же я не верю, что Макларен вот так, рррраз - и остался без мотора По результатам вполне даже остался на чемпионском уровне.

[Moged]

Для Ф1 выбрасывать на помойку разработки ,в т.ч. и внедренные - "нормально". К тому же я не верю, что Макларен вот так, рррраз - и остался без мотора По результатам вполне даже остался на чемпионском уровне.

Ну так не сразу же запретили насколько я помню, дали время оклематься и подготовить другой мотор.

[McFly]

Ну так не сразу же запретили насколько я помню, дали время оклематься и подготовить другой мотор.

Нормальная рабочая обстановка.

Хотя у Ферарри в гибким днищем времени на подготовку другой аэродинамики было минимум.

Изменено 27.12.2008 17:52 пользователем McFly

[Iron Frank]

Нет, не потружусь.

Но нехватку оного можно компенсировать работой сцеплением.

Убил... (это из 5-й передачи)

Такое ощущение, что ты не видишь разницы между высокими оборотами и крутящим моментом.

http://www.f1news.ru/forum/index.php?s=&am...t&p=1359256

Не имею привычки врать. Неточности не в счет, ибо как правило не меняют смысла пункта.

Про неисправность мотора Шумахера я читал в инете и имею полное право писать об этом на форуме без необходимости вспомнать, где и когда на просторах инета я это вычитал - мы не на суде присяжных. Если кому-то это не равится, ставя под сомнение очередную псевдотеорию, что же... Опыт общения с некоторыми товарисчами меня убедил: любые доводы, факты, видеозаписи и ссылки ровным счетом ничего для них не значат. В том случае если противоречат их ИМХЕ. Отмахнуться от фактов ничего не стОит, достаточно признать их "притянутыми зауши", надуманными, предвзятыми или поддельными (как в теме про пятую передачу). Ну или на худой конец использовать стандартное "мы обсуждаем только Шумахера" или вообще не обратить внимания (как в случае с выдавливанием Жаком Шумахера) на вопрос.

Понятно выразился?

О чем вообще после этого может идти речь ?

Изменено 27.12.2008 18:56 пользователем Iron Frank

[sldizz]

Ффууух...

Осилил наконец-то...

Ок, выскажусь.

Прочитав тему, я заметил очень интересную тенденцию.

В чем она заключается? Вкратце...

Тема началась с того, что шумофаны утверждали, что Шумахер настолько силен, что вот просто взял и приехал на одной пятой в Барселоне, местами проигрывая себе на исправном болиде около секунды. Причем никаких сомнений у них это не вызывало. Т.е. всем доказывалось, что МиШу - просто Боххх.

Потом появился Moged и высказал весьма здравые сомнения в возможности этого, приведя расчеты (не совсем точные, разумеется, из-за недостатка исходных данных).

И только после этого, шумофилы, осознав бредовость своих заявлений, начали изобретать версии, что, дескать, Шумахер и до первого питстопа мог ехать быстрее, и именно этим объясняется небольшая разница между БК на исправной машине и БК на "поломатой". Возникает вопрос: а почему вы не предполагали этого изначально, а просто "приседали на уши" (извиняюсь, но именно так оно и звучит)?

Появился Деверо со вспышками перед медленной шиканой, утверждая, что это из-за переключений передач. Он не совсем прав, поскольку вспышки из выхлопной трубы далеко не всегда связаны с переключением передач, но связаны со скачкообразным изменением оборотов двигателя (именно поэтому при переключении передач наблюдается этот эффект). Да, вы поправили его, объяснили, приведя в пример видео с Алонсо. Все верно, но почему у Шумахера резко вырастали обороты перед шиканой? Выжим сцепления? Ок, предположим. Но почему наблюдается ряд последовательных вспышек? Этот вопрос остался неотвеченным. Т.е. Шумахер несколько раз выжимал сцепление перед шиканой???

Так, дальше. Продолжим со сцеплением. Шумахер вошел в шикану, теперь ему предстоит из нее выйти. Тут у него два варианта на выбор. Либо сбрасывать обороты к выходу из шиканы для того, чтобы в момент, когда он отпустит сцепление, колеса не сорвало в букс. Но позвольте, тогда он катастрофически теряет в динамике, поскольку ему пришлось бы разгонять машину с низких оборотов на предпоследней передаче. Это нечто... Другой вариант - он не сбрасывает обороты и отпускает сцепление. Вот тогда его неминуемо ждет офигительнейший букс и весьма вероятный занос. Где это все? Судя по всему не было. Значит, первый вариант? Но как это тогда сообразуется со столь небольшой разницей с БК? Нестыковка, однако...

Т.е. если рассматривать интервью Симмондса, очевидно, что две его части просто противоречат друг другу. Как можно ехать быстро, экономя топливо и не срывая колеса на выходах их медленных поворотов??? Поделитесь знаниями...

Я уж не говорю пока о том, что бездемпферное сцепление накрылось бы после десятка таких выжимов. Вам, кстати, Мухомор об этом говорил. Коробка... Тут я больше склоняюсь к варианту о периодичности проблем Шумахера, что все-таки передачи у него иногда появлялись, пусть и не все. И вот когда он застревал на 5 (или какой-то другой передаче), вот огда вполне объяснимы его круги в 1.30-1.31.

Сейчас мне припомнят 31 круг. Мне и на него есть что ответить.

[Moged]

Появился Деверо со вспышками перед медленной шиканой, утверждая, что это из-за переключений передач. Он не совсем прав, поскольку вспышки из выхлопной трубы далеко не всегда связаны с переключением передач, но связаны со скачкообразным изменением оборотов двигателя (именно поэтому при переключении передач наблюдается этот эффект). Да, вы поправили его, объяснили, приведя в пример видео с Алонсо. Все верно, но почему у Шумахера резко вырастали обороты перед шиканой? Выжим сцепления? Ок, предположим. Но почему наблюдается ряд последовательных вспышек? Этот вопрос остался неотвеченным. Т.е. Шумахер несколько раз выжимал сцепление перед шиканой???

Вспышки могут появляться и при торможении двигателем.

Когда рассматривался этот вопрос, то выкладывался ролик где Алонсо гоняет чистый двиг на стенде и видно пламя, без всяких переключений

Либо сбрасывать обороты к выходу из шиканы для того, чтобы в момент, когда он отпустит сцепление, колеса не сорвало в букс. Но позвольте, тогда он катастрофически теряет в динамике, поскольку ему пришлось бы разгонять машину с низких оборотов на предпоследней передаче. Это нечто...

Умолчу про сцепление, т.к. оно не использовалось.

выскажусь по поводу разгона.

1) Разница в передаточных отношениях на машинах ф-1 не столь велика

2) на выходе из медленных поворотов, где поидее должны быть максимальные потери, пилоты не открывают газ полностью, а вот МШ вполне мог себе это позволить, пользуясь недостатком момента.

[sldizz]

Так вот, 31-32 круг...

На видео мы видим, как Михаэль едет, не переключаясь и показывая при этом невероятное время для пятой передачи.

Так вот:

2 факта - картинка и время. А откуда вы можете быть уверены, что данная картинка не относится, скажем, к кругу, где он показал время 1.31, например? Или время 1.27 не совсем, скажем так, соответствует 31 кругу, а не взято с балды? Технологии позволяют...

Тут появится логичное возражение, что никто заранее не мог предвидеть проблем Шумахера с коробкой. Логично. Но проблемы начались несколько раньше 31 круга, не так ли? То есть у Бриаторе (при содействии Экклстоуна) было около 15 минут (минимум), чтобы дать необходимы ЦУ режиссеру трансляции. Бред?.. Не исключено. Но и вероятность данного события я не исключаю - оно для меня не более невероятно, нежели супер-пупер езда на одной передаче.

Тут появляется вопрос о мотивах... Мухомор не единожды говорил о том, что в этот момент нужна была новая звезда ("бренд", как позже назовет себя сам Шумахер). Согласитетесь, зубров на тот момент не было. Хилл, мне кажется, на эту роль не тянул. Слишком уж он был мягок и неагрессивен, да и гонщиком он был просто хорошим, но не выдающимся. Так что вполне возможно, что становление "бренда" началось именно тогда. Ну да, ну да... как же я забыл о гноблении??? "А был ли мальчик?" (с)

Подытожу: я считаю, что время 1.27 с копейками могло быть взято и дано в эфир с потолка, либо картинка, представленная как 31-й круг - вовсе не картинка 31-го круга, а круга, скажем, 22 или 23. Повторюсь, технологии прямого эфира позволяют гнать в эфир уже записанную картинку. Возражения?

[sldizz]

Вспышки могут появляться и при торможении двигателем.

Когда рассматривался этот вопрос, то выкладывался ролик где Алонсо гоняет чистый двиг на стенде и видно пламя, без всяких переключений

Хорошо, пусть так. Но почему вспышки идут последовательно, я бы даже сказал, систематически, а не спорадически, как это бывает при разовом торможении двигателем?

Умолчу про сцепление, т.к. оно не использовалось.

выскажусь по поводу разгона.

1) Разница в передаточных отношениях на машинах ф-1 не столь велика

2) на выходе из медленных поворотов, где поидее должны быть максимальные потери, пилоты не открывают газ полностью, а вот МШ вполне мог себе это позволить, пользуясь недостатком момента.

1. Это как сказать... Что значит "невелика"?

2. Во-о-от... А теперь смотри, пусть даже пилоты на исправной технике открывают газ процентов на 60%. Но Шумахеру-то этого недостаточно. Ему необходимо вытянуть машину из зоны низких оборотов, т.е. ему приходится гораздо агрессивнее работать дросселем. Так?

Объясни мне, как стыкуется заявление Шумахера, что он пользовался высокими оборотами в поворотах, но не пользовался сцеплением в поворотах (по твоему утверждению)? Как это? Ведь в случае езды на одной передаче высокие обороты=высокому крутящему моменту, разве не так? Как он проходил шикану??? Напрямую, с помощью телепортации? Ведь при входе в поворот крутящий момент становится избыточным при высоких оборотах и невыжатом сцеплении? Это ведет к развороту однозначно.

[Moged]

Хорошо, пусть так. Но почему вспышки идут последовательно, я бы даже сказал, систематически, а не спорадически, как это бывает при разовом торможении двигателем?

Шумахер ездит в 2 педали, манипулируя динамическим весом. Возможно отсюда все и идет. Кстати а МШ часто в шикане показывали?

2. Во-о-от... А теперь смотри, пусть даже пилоты на исправной технике открывают газ процентов на 60%. Но Шумахеру-то этого недостаточно. Ему необходимо вытянуть машину из зоны низких оборотов, т.е. ему приходится гораздо агрессивнее работать дросселем. Так?

да. зато он может тупо жать на гашетку не боясь перебрать с газом. Получаем некую разновидность ТК. На ранней стадии выхода из поворота скорее всего и пройгрыша никакого не было.

Объясни мне, как стыкуется заявление Шумахера, что он пользовался высокими оборотами в поворотах, но не пользовался сцеплением в поворотах (по твоему утверждению)? Как это? Ведь в случае езды на одной передаче высокие обороты=высокому крутящему моменту, разве не так? Как он проходил шикану??? Напрямую, с помощью телепортации? Ведь при входе в поворот крутящий момент становится избыточным при высоких оборотах и невыжатом сцеплении? Это ведет к развороту однозначно.

я не видел таких заявлений, поэтому не могу их комментировать....

[Iron Frank]

Ффууух...

Осилил наконец-то...

Ок, выскажусь.

Прочитав тему, я заметил очень интересную тенденцию.

Гигант... мне бы стролько терпения и времени...

Изменено 30.12.2008 11:55 пользователем Iron Frank

[sldizz]

Гигант... мне бы стролько терпения и времени...

Ну-у... местами я просто читал по диагонали, поскольку одни перебранки шли.

В основном я обращал внимание на посты определенных личностей

[vlad_krsk]

Подытожу: я считаю, что время 1.27 с копейками могло быть взято и дано в эфир с потолка, либо картинка, представленная как 31-й круг - вовсе не картинка 31-го круга, а круга, скажем, 22 или 23. Повторюсь, технологии прямого эфира позволяют гнать в эфир уже записанную картинку. Возражения?

Ещё один предлагает подделку в прямом эфире. Вопрос на засыпку: много таких подделок было при трансляциях Формулы-1?

Вопрос номер два: кроме 31 круга онбоардов за эту гонку с борта Шумахера было довольно много. Как объяснить, что звук переключения передач присутствует до поломки и отсутствует после? Периодически работающую коробку я бы исключил чисто логически, поскольку желания получить заклинившую первую передачу Шумахер уж точно не испытывал.

[sldizz]

Ещё один предлагает подделку в прямом эфире. Вопрос на засыпку: много таких подделок было при трансляциях Формулы-1?

Вопрос номер два: кроме 31 круга онбоардов за эту гонку с борта Шумахера было довольно много. Как объяснить, что звук переключения передач присутствует до поломки и отсутствует после? Периодически работающую коробку я бы исключил чисто логически, поскольку желания получить заклинившую первую передачу Шумахер уж точно не испытывал.

1. Не знаю, но не исключаю, что не единожды.

2. Я не спорю, была куча онбордов, все правильно ты говоришь. Но... Именно от 31-го круга строится вся ваша нынешняя защита. Дескать, вот полный круг и время на нем 1.27.129. А кто даст гарантию, что это тот круг или время на нем не фальсифицировано режиссером? А?

А никто и не говорит, что у Шумахера работали именно ВСЕ передачи. Вполне вероятно, что некоторые круги он проходил, скажем, на 3-й или 4-й передаче, поэтому и времена соответствующие были - 1.32.870 на 43-м круге.

[Zar]

Но... Именно от 31-го круга строится вся ваша нынешняя защита. Дескать, вот полный круг и время на нем 1.27.129. А кто даст гарантию, что это тот круг или время на нем не фальсифицировано режиссером? А?

Да и круг не полный

Изменено 30.12.2008 12:37 пользователем Zar

[vlad_krsk]

1. Не знаю, но не исключаю, что не единожды.

2. Я не спорю, была куча онбордов, все правильно ты говоришь. Но... Именно от 31-го круга строится вся ваша нынешняя защита. Дескать, вот полный круг и время на нем 1.27.129. А кто даст гарантию, что это тот круг или время на нем не фальсифицировано режиссером? А?

А никто и не говорит, что у Шумахера работали именно ВСЕ передачи. Вполне вероятно, что некоторые круги он проходил, скажем, на 3-й или 4-й передаче, поэтому и времена соответствующие были - 1.32.870 на 43-м круге.

Удобная позиция: встать в позу Фомы неверящего и твердить, что всё - подделка. С такой позиции можно объявлять подделкой всё, что угодно. А на все факты отвечать, что это говорят заинтересованные лица. Позиция просто непробиваемая, поэтому спорить с ней просто не имеет смысла. Такого человека просто невозможно ни в чём убедить, а поэтому не стоит и тратить на это свои силы.

Меня опять могут обвинить в плясках на костях, но такой человек вполне может объявить подделкой и гибель Сенны.

[sldizz]

Удобная позиция: встать в позу Фомы неверящего и твердить, что всё - подделка. С такой позиции можно объявлять подделкой всё, что угодно. А на все факты отвечать, что это говорят заинтересованные лица. Позиция просто непробиваемая, поэтому спорить с ней просто не имеет смысла. Такого человека просто невозможно ни в чём убедить, а поэтому не стоит и тратить на это свои силы.

Меня опять могут обвинить в плясках на костях, но такой человек вполне может объявить подделкой и гибель Сенны.

О-о-о, заинтересованные лица, говоришь? Симмондс (который, такое ощущение, из-под палки говорил), Паркер... Кто еще?..

Почему независимые эксперты после этого не высказывали свое за и против? Что за позиция - "данные были предоставлены всем желающим после гонки". Кто были те желающие? До сей поры неизвестен список этих людей. Почему бы некоторое время спустя не предоставить данные независимым экспертам, которые были развеяли все сомнения Фом типа меня. Это сделано не было. Возникает вопрос: а почему? Может, потому, что вся эта история - маленькая сказка для больших людей?

Я и не заставляю спорить. Это право каждого на собственное мнение. Но в этой истории столько нестыковок и недомолвок, что я при всем желании не могу в нее поверить. Уж простите.

[vlad_krsk]

О-о-о, заинтересованные лица, говоришь? Симмондс (который, такое ощущение, из-под палки говорил), Паркер... Кто еще?..

Почему независимые эксперты после этого не высказывали свое за и против? Что за позиция - "данные были предоставлены всем желающим после гонки". Кто были те желающие? До сей поры неизвестен список этих людей. Почему бы некоторое время спустя не предоставить данные независимым экспертам, которые были развеяли все сомнения Фом типа меня. Это сделано не было. Возникает вопрос: а почему? Может, потому, что вся эта история - маленькая сказка для больших людей?

В ответ можно спросить, а почему никто из независимых экспертов эту сказку не опротестовал? Почему вопросы о составе ознакомленных задаются не тем, кто нам нажодился, а здесь, на форуме. Я очень сомневаюсь, что хоть кто-нибудь из спорящих присутствовал при этом событии лично. Поэтому вопросы, вызывающие сомнение, должны не ставить точку, а давать тему для размышления.

[Myxomop]

Поэтому вопросы, вызывающие сомнение, должны не ставить точку, а давать тему для размышления.

Золотые слова, эхххххх

Ну и как? Дают?

[vlad_krsk]

Золотые слова, эхххххх

Ну и как? Дают?

Мне например интересно, что сделал этот вызвавшийся независимый эксперт для получения тех данных, по которым он собирается делать вывод?