Дело о пятой передаче

[Myxomop]

Из того, что человек может иногда прыгнуть на 9 метров  в длину, вовсе не следует, что он может прыгнуть на 20.

Ты сравниваешь несравнимые вещи - мелкие неполадки с гигантской мистификацией.

Из того, что человек может показать БК 1.26.1 вовсе не следует, что он может проехать из 1.25, справедливо?

А человеческий фактор никто не отменял. Примеры могу приводить бесконечно, и гораздо более глобальные, чем тех.накладка в трансляции прямого эфира.

[Schumofil]

Из того, что человек может показать БК 1.26.1 вовсе не следует, что он может проехать из 1.25, справедливо?

Совершенно верно.

Однако из того, что в трансляции может сломаться микрофон или радиопередатчик, вовсе не означает, что в эфир может в течение часа подаваться стопроцентно правдоподобная картинка, при этом не являющаяся правдой.

Я повторя свой вопрос - как именно проявилась та неполадка, о которой ты говоришь? В чем она выражалась и к какому искажению трансляции привела?

А человеческий фактор никто не отменял. Примеры могу приводить бесконечно, и гораздо более глобальные, чем тех.накладка в трансляции прямого эфира.

Нам глобальных примеров не надо - ты уже наприводился. Давай-ка лучше примеры по гонке в Барселоне

[McFly]

Вот график из Форикса, который показывает динамику изменения отрыва немца от финна после второго пит-стопа Мики и до его схода

О! Интерсно!

Стало быть у Мики небыло шансов как минимум догнать немца?

Изменено 18.11.2008 13:15 пользователем McFly

[Zar]

Чтобы их увидеть, изменения, тут не с он-борда нужно смотреть, а поставить фотоаппарат перед поворотом и сделать кучу кадров, это раз

Во-вторых, незначительные изменения траектории дают очень разный стиль прохождения поворотов

Шумахер, например, относительно рано начинал поворачивать и тормозил одновременно со входом в поворот

Тот же Хаккинен, наоборот: до последнего сохранял прямолинейную траекторию, тормозя на ней, а потом "бросал" машину на апекс

Только увидеть это ни с он-борда, и с внешних камер во время прямой трансляции невозможно

Только с помощью кучи снимков со статичного фотоаппарата

Я не думаю, что все эти отклонения - чепуха

А я и не просил с онборда, я просил со стороны. Со стороны ведь должно быть видны изменения по сравнению с самим собой? В частности, более широкое прохождение поворотов?

Подробно все это рассматривалось в Ф1 Рейсинг в статье "Чем хорош Шумахер?"

Не читал

Преимущество в чистой скорости у Мики было весьма значительное

На некоторых кругах от отыгрывал у Шумахера до полутора секунд

На отрезке между питами МШ Мика шел намного быстрее засчет своей тактики 3 питов, а вот после последнего (синхронного с МШ) он отыгрывал по 0,3-0,4.

Стало быть у Мики небыло шансов как минимум догнать немца?

А что, кто-то утверждал это?

[kolexus]

А я и не просил с онборда, я просил со стороны. Со стороны ведь должно быть видны изменения по сравнению с самим собой? В частности, более широкое прохождение поворотов?

Да какая разница, если я во время трансляции не вижу разницы между Шумахером и Хаккиненом, но она-то есть?

Камеры подвижны, углядеть сложно

Не, если раскадровать прямую трансляцию до и после поломки, то, наверное, можно будет заметить

Только это труд капитальный

Не читал

В теме "Высший пилотаж" я выкладывал ее в текстовом виде, про Алонсо тоже выкладывал

Если интересно, то могу отсканировать ее, фотки будут видны

На отрезке между питами МШ Мика шел намного быстрее засчет своей тактики 3 питов, а вот после последнего (синхронного с МШ) он отыгрывал по 0,3-0,4.

Хе-хе

С момента пит-стопа Хаккинена на 30 круге Мика и Михаэль имели одинаковое количество топлива, т.к. потом они синхронно, как ты написал, остановились на последний пит-стоп на 45 круге. Да, с 30 круга у Хаккинена были свежие шины, но полторы секунды одними шинами не объяснить, по-моему. Если бы Мика не сошел, то через 5-7 кругов он был бы впереди, мое мнение, и у Шумахера не было бы никаких шансов

[Zar]

Да какая разница, если я во время трансляции не вижу разницы между Шумахером и Хаккиненом, но она-то есть?

Да, но разница между двумя исправными машинами гораздо меньше, чем между целой и поломанной, как считаешь?

В теме "Высший пилотаж" я выкладывал ее в текстовом виде, про Алонсо тоже выкладывал

Если интересно, то могу отсканировать ее, фотки будут видны

Спасибо, не стОит пока, я зайду почитаю.

Если бы Мика не сошел, то через 5-7 кругов он был бы впереди, мое мнение, и у Шумахера не было бы никаких шансов

Я так не считаю потму что:

1. Отрыв сокращался медленно.

2. МШ мог снять как минимум секунду с темпа 47-48 кругов.

3. МШ надо было еще обогнать, а в Барсе это сделать сложно.

Т.е шансы у МШ были.

В любом случае, после 2/3 дистанции МШ вел равную борьбу с исправным МакЛареном (пусть даже у Мики шансы были несколько выше), что само по себе невероятно...

Изменено 18.11.2008 14:01 пользователем Zar

[Zar]

Да, с 30 круга у Хаккинена были свежие шины, но полторы секунды одними шинами не объяснить, по-моему.

Пожалуй согласен, но ты написал * на некоторых кругах до полутора секунд*, нужно выяснить о каких именно речь, и глянуть трансляцию, вполне возможно что МШ попал в трафик а Мика мчал по пустой трассе на более свежей резине, и разница в 1,5 сек в таком случае допустима. И опять же, перед питом Мика догонял МШ на уровне 47 круга, т.е ~ 0,4 сек.

[McFly]

Я так не считаю потму что:

1. Отрыв сокращался медленно.

Но верно

2. МШ мог снять как минимум секунду с темпа 47-48 кругов.

снять-то он мог, но как долго был в состоянии держать 1.26?

Судя по трансляции - пару кругов .после xuj началась колбасня по полотну.

3. МШ надо было еще обогнать, а в Барсе это сделать сложно.

Обогнать пилота, который заведомо медленнее как минимум в конце стартовой пярмой и не в состоянии активно обороняться - плевое дело.

Т.е шансы у МШ были.

Выходит что как раз небыло.

В любом случае, после 2/3 дистанции МШ вел равную борьбу с исправным МакЛареном (пусть даже у Мики шансы были несколько выше), что само по себе невероятно...

Только благодаря тому, что создал запас на первых кругах. Вычти гандикап от старта до 18го круга и посмотри, где бы был немец.

График на предидущей страницы дает четкие данные того, как Мика догонял немца.

Или и этот график "фтопку" он ничего не значит ?

Изменено 18.11.2008 14:55 пользователем McFly

[vlad_krsk]

Кроме того, ты так и не сообщил, о какой конкретно неполадке может идти речь

Как же не сообщил? Сообщил: КАКАЯ_ТО!!!

23 и 24 одинаково, а потом сразу на 2 сек быстрее. Почему не было видно адаптации на 23 и 24 кругах?

Не там ли были кругновые, благодаря которым МШ "догнал" Хилла на пару секунд?

[vlad_krsk]

А человеческий фактор никто не отменял. Примеры могу приводить бесконечно, и гораздо более глобальные, чем тех.накладка в трансляции прямого эфира.

И снова вопрос, что именно "наложилось"? Ведь, по твоему, в накладку попали сразу: телеметрия, звук и изображение.

[kolexus]

Да, но разница между двумя исправными машинами гораздо меньше, чем между целой и поломанной, как считаешь?

Не знаю, даже и предположить не могу насколько это может отличаться (сильнее или нет) и насколько это должно быть заметно при просмотре раскадровок

Спасибо, не стОит пока, я зайду почитаю.

Оки, сэр

Я так не считаю потму что:

1. Отрыв сокращался медленно.

2. МШ мог снять как минимум секунду с темпа 47-48 кругов.

3. МШ надо было еще обогнать, а в Барсе это сделать сложно.

Т.е шансы у МШ были.

В любом случае, после 2/3 дистанции МШ вел равную борьбу с исправным МакЛареном (пусть даже у Мики шансы были несколько выше), что само по себе невероятно...

1. Думаю, это вопрос траффика, на чистой трассе Мика был быстрее

2. Это было сложно, все же темп МШ был достаточно стабилен, а аномальные круг за 1:26 - это 101% концентрации, который сложно достичь

3. На выходе из медленного поворота у МШ не было бы никаких шансов. Повороты он проходил в том же темпе, что и остальные, т.к. скорость в повороте зависит от уровня прижимной силы и сцепных свойств резины, из скоростных поворотов он выходил чуть медленнее, т.к. мотор был в активной зоне, но как минимум одно место на трассе было, где Шумахер не смог бы ничего противопоставить Мике. Да он особо и не сопротивлялся бы, т.к. приоритетом было добраться до финиша

Все не так и невероятно, если посмотреть в целом на гонку

На 15 круге Мика совершает первый пит-стоп, отрыв от Шумахера около 14 секунд, после пита - 43-44 секунды

К 19 кругу Шумахер довел свой отрыв до примерно 48 секунд!

Круг 20 - проблемы с коробкой - отрыв упал до 46.7

Круг 21 - пит-стоп немца

Круг 22 - Мика позади Михаэля в 1.7-1.8 секунды

Круг 29 - Мика впереди Шумахера на 18 с половиной секунд: Мика на легком болиде и относительно свежих шинах по 2.86 примерно с круга отыгрывает

Круг 30 - пит-стоп финна

Круг 31 - Хаккинен в 10 секундах позади, количество топлива одинаково

Далее все видно из графика

1/3 гонки - доминирование Шумахера - чистый отрыв (без пита) - около 18 секунд, вот это его и "спасло"

Потому что на 2/3 он а) начисто "слил" Мике, б) у того был доп пит-стоп, к 3/3 гонки они были в 2.5 (грубо) секундах

Пожалуй согласен, но ты написал * на некоторых кругах до полутора секунд*, нужно выяснить о каких именно речь, и глянуть трансляцию, вполне возможно что МШ попал в трафик а Мика мчал по пустой трассе на более свежей резине, и разница в 1,5 сек в таком случае допустима. И опять же, перед питом Мика догонял МШ на уровне 47 круга, т.е ~ 0,4 сек.

Мика больше всего выигрывал на 34 и 35 кругах по 0.7 секунды, судя по покруговке МакФлая там траффика не было

А вот 37 и 38 круги, где Мика чуть ли не по 2 секунды сбрасывал, да, наверное

Это предположение подтверждается и тем, что на 39 и 40 кругах Мика немного отстал

1,3180 (23тий круг)

1,3150 - 24

1,2940 - 25

1,3030 - 26

1,2960 - 27

1,2840 - 28

1,2870 - 29

1,2790 - 30

1,2710 - 31

1,2720 - 32

1,2720 - 33

1,2750 - 34

1,2760 - 35

1,2706 - 36

1,2860 - 37

1,2850(38й)

Мика отыграл еще 3 секунды на 45-46 кругах, т.е. на круге заезда на пит и выезда с него, что говорит о проблемах на машине Шумахера

47-48 круги - по 0.3 секунды, о которых ты говоришь, но тут возможно предположить проблемы у самого Мики перед сходом

[kolexus]

И снова вопрос, что именно "наложилось"? Ведь, по твоему, в накладку попали сразу: телеметрия, звук и изображение.

Пожалуй согласшусь с вопросом

Накладки, которые я себе представляю, могут быть такие:

а) Цифра 5 на картинке, хотя передачи переключаются; но звука переключений мы не слышим, кроме того, телеметрия оборотов и скорости работает

б) Звук мотора с другого болида (еще бывает так, что уже показывают он-борд, но звук идет с внешней (на трассе) камеры, и слышно, как несколько болидов проезжает мимо микрофона - классическая накладка); но звук мотора (рост и падение оборотов) точно соответствует картинке, тому моменту, когда болид проходит повороты, тормозит и ускоряется. Кроме того, ни у одного другого болида мотор не работал настолько специфично (без звука переключений) в течение такого промежутка времени

в) Звук мотора который вообще отсутствует на трассе. Вопрос: а с чего бы в студии стояла запись, например, стендовых испытаний мотора? Бред какой-то. Да и не испытывают моторы так, гоняя подолгу на одной передаче. Даже если и испытывают, то вероятность того, что когда-то обороты точно соответствовали будущей телекартинке исключительно мала

г) Все так и было задумано: мнимая поломка Шумахера и звуковая дорожка была записана заранее для всех кругов от 20-го, например, до конца гонки, и когда картинка переключалась на он-борд Шумахера, то звук автоматически шел не из микрофона камеры, а из студии. Но это теория заговора, а я не склонен этому верить

[Zar]

1. Думаю, это вопрос траффика, на чистой трассе Мика был быстрее

Быстрее- да, но какие-то смехотворные 0,3-0,4 сек (до второго пита 3-4 круга и после пита до схода Мики)

2. Это было сложно, все же темп МШ был достаточно стабилен, а аномальные круг за 1:26 - это 101% концентрации, который сложно достичь

Не говорю что это было просто, но МШ показывал 1.26.9 когда Мика сошел, Хиллу он проигрывал секунд 12, а у Бланделла выигрывал минуту. Шел ли он в этот момент на пределе? Сомневаюсь...

Все не так и невероятно, если посмотреть в целом на гонку

Темп 1.31.ххх соответствует моему понятию о темпе на одной пятой передаче (и подтверждается АМС и АР). Если бы МШ так и ехал, никакой борьбы с Микой не было бы и в помине. Борьба с Микой явилась следствие и кругов .126.100 и подобных...

1/3 гонки - доминирование Шумахера - чистый отрыв (без пита) - около 18 секунд, вот это его и "спасло"

Согласен. Но выходит что Мика отыграл за 35 кругов всего около 16 сек... на справном болиде... на агрессивной тактике...

Мика отыграл еще 3 секунды на 45-46 кругах, т.е. на круге заезда на пит и выезда с него, что говорит о проблемах на машине Шумахера

Только не 45-46, а на 42-46, и не 3 секи, а 2.

[Zar]

г)... Но это теория заговора, а я не склонен этому верить

Прекрасно тебя понимаю, для меня лично теория заговора очевидна, но воплощение технически я себе, в общем, не представляю...

Исходя из своего опыта боления Ф1 и собственного мироощущения, основанного на твоей технической грамотности, склонен ли ты верить в то, что машина может пройти два одинаковых (до тысячной) круга, в примерно одинаковой кондиции топлива и шин, и компенсировав потерю пяти (!) передач (в случае второго круга) талантом гонщика?

[McFly]

... для меня лично теория заговора очевидна...

Тык бы сразу и сказал!

Воббще, очень удобная позиция на самом деле. Не требующая напрягать мыслительный аппарат - "это заговор!" - и баста!

Изменено 19.11.2008 05:22 пользователем McFly

[Zar]

Воббще, очень удобная позиция на самом деле. Не требующая напрягать мыслительный аппарат

Не надо судить всех по себе.

[McFly]

Не надо судить всех по себе.

Ты ты конечно меня извини, но у фобов ярко прослеживается пунктик в виде поиска всяческой подковерщины практически в любых ситуациях. И этот сабж не исключение.

[Zar]

Ты ты конечно меня извини, но у фобов ярко прослеживается пунктик в виде поиска всяческой подковерщины практически в любых ситуациях. И этот сабж не исключение.

Подковерщина имела место быть. Берни крутился как белка в колесе, пытаясь вернуть в чемп Проста, Пике (!) и Менселла, что в случае с Найджем ему даже удалось, хотя сам Френк был очень доволен дебютом Култхарда.

И это имеет отношение и к сабжу, имхо.

Изменено 19.11.2008 07:57 пользователем Zar

[vlad_krsk]

Кстати, вопрос Зару и Мухомору. На какой передаче МШ трогался после своего первого пит-стопа?

[McFly]

Кстати, вопрос Зару и Мухомору. На какой передаче МШ трогался после своего первого пит-стопа?

"C какой угодно только не с пятой. Тронутся с пятой не позволят законы физики и здравый смысл. "(С)

Изменено 20.11.2008 06:10 пользователем McFly

[Zar]

Кстати, вопрос Зару и Мухомору. На какой передаче МШ трогался после своего первого пит-стопа?

Вполне возможно что на пятой.

[Brains]

Вполне возможно что на пятой.

Ну да! А если подумать?

Болид Ф1 не предназначены для стартов с любой передачи кроме первой. Сцепление не выдержет. Тем более двух стартов.

Так что два питстопа как раз и доказывают, что на машине передачи работали! А значит и в гонке то же.

Изменено 20.11.2008 08:17 пользователем Brains

[Schumofil]

Ну да! Болид Ф1 не предназначены для стартов с любой передачи кроме первой. Сцепление не выдержет. Тем более двух стартов.

Так что два питстопа как раз и доказывают, что на машине передачи работали! А значит и в гонке то же.

У тебя есть какие-то доказательства своей позиции, информация о прочности формульного сцепления, или это просто слова в воздух?

[Zar]

Изменения отрыва Хилла от МШ, после схода Хаккинена:

47. +0,8

48. +1,1

49. +0,2

50. +1,3

51. -0,8

52. +0,4

53. -0,6

54. -0,1

55. +0,6

56. +1,2

57. +0,8

58. -1,0

Особенно мне нравятся 51-54

[Schumofil]

Изменения отрыва Хилла от МШ, после схода Хаккинена:

47. +0,8

48. +1,1

49. +0,2

50. +1,3

51. -0,8

52. +0,4

53. -0,6

54. -0,1

55. +0,6

56. +1,2

57. +0,8

58. -1,0

Особенно мне нравятся 51-54

Ты знаешь, мне кажется, что выкладывать столбик цифр, не конкретизируя, что ты хочешь этим сказать, как минимум не красиво.