Дело о пятой передаче

[McFly]

Просили тут систематизировать ситуацию, так сказать?
Попробую как можно собраннее и сжатие.\

Сразу скажу, что по любому прийдется делать это в виде [i]допущений[/i], ибо по другому не получится по любому...
По возможности тут же попробую эти допущения обосновать. После "публикации" сего опуса я воздержусь от пощения по этому вопросу на некоторое время. Читать, коненчо, буду.

1.
И так. Вопрос первый, БК 1.25.2 и почему не совсем корректно это время считать потолком для болида и пилота.
Основной момент, на который следует обратить внимание, это то, что ТРИ круга после "БК" немец прошел в аварийном режиме. Т.е. у него попросту небыло возможности показать время быстрее 1.25.2, не смотря на то, что топлива на кругах 19-20-21-22 было по любому меньше, чем на 18м. Иначе говоря, возможность проехать быстрее 1.25 у немца растворилась в проблемах с гидравликой.

2.
Вопрос второй, прямо проистекающий из первого. Насколько корректно считать время 1.26.2 (разница - секунда), показанное всего НА ДВУХ кругах из 44 аварийных доказательством того, что КПП "работала периодически"? Учитывая, а) неоднозначность "БК", описанную выше; в) возможность использование более мягкого типа резины после пита; г) возможность того, что первый питстоп был вовсе не плановым, а ВЫНУЖДЕНЫМ (т.е. лучшее время 1.25.2 было показано на далеко не легкой машине); д) учитывая довольно-таки рваный тем первых 18ти кругов логично допустить, что траблы с КПП имели место быть чуть ли не с первых кругов - можно [i]с большой долей вероятности[/i] утвержать, что 1.26.2 сравнивать с 1.25.2(1) по меньшей мере не совсем корректно.

3.
31й круг, пройденный за 1.27.2 и зафиксированный в трансляции камерой с борта бенеттона.
Сравнивая звукоряд до поломки и после, любой да имеющий уши заметит (услышит), что начиная с середины 21го круга перестает прослушиваться характерные звуки переключения передач. Именно в этот момент выносная телеметрия фиксирует "5" и коментаторы до этого тараторящие о неполадках в КПП бенеттона "радостно" выкрикивают нечно не членораздельное (утрирую)...
Как можно технически объяснить "феномен" езды на пятой передаче? Просто: мотор Форд, установленный не болиде Шумахера имел неплохой крутящий момент при низком диапазоне оборотов. То же касается и мощности. Думаете 700лс недостаточно, что бы стронуть с места болид Ф1 весом 650кг, когда на это способен даже человек с помощью "толкательного" метода? И что 700лс недостаточно, что бы разогнать болид с 10 кмч до 90? На это способен даже самый простой мотор в любом седанчике, при всем том, что и вес у него будет не в пример больше и мотор на порядок слабее... Вопрос выносливости техники здесь не обсуждаем, ибо бесмысленно. Предел прочности механизмов как правило выясняется именно после эксплуатации в заштатных режимах.
Как объяснить отсутсвие звуков при переключении передач?
а) КПП была блокирована на одной (пятой) передаче, поскольку упавшее в гидростстеме давление не позволяло пилоту...
б) КПП у бенеттона имела две схемы управления - обычное с баранки (полуавтоматическое) и второе, аварийное (полностью автоматическое). Технически это вполне реализуемо, как не трудно понять. Остается один момент, КАК скрыть звуки падения оборотов, сопровождающие работу автомата (и полуавтомата)? На всех кадрах с борта болида, предоставленных трансляцией (в т.ч. и 31йкруг, 1.27.2) набор оборотов с 90кмч до 250кмч НЕ СОПРОВОЖДАЕТСЯ звуковыми эффектами переключения, и данные об оборотах так же подтверждают, что разгон сопровождался БЕЗ перебора передач.

Вот сбствнно и все. Разумеется, есть еще детали, но углубляться в них я не стал (толку по любому будет ноль). Читайте, вникайте, делайте вывод и голосуйте (если еще не). Изменено 04.07.2007 19:19 пользователем McFly

[Moged]

[quote name='Zar' post='632495' date='04.07.2007, 10:01']Как понимать в свете этого предположения замечание о том, что разговор об особых линиях тебя смешит, сделанное пару страниц назад?[/quote]
Филигранные и особые - разные вещи.
Есть математически быстрейшая траектория к которой все стремятся (с погрешностью на стиль и настройки) так вот в данном случае по ней было ехать проще. А смеялся я над траекториями, полученными в результате езды в прототипах. Как будто там ездят по другому и физики иная.

[quote name='Zar' post='632509' date='04.07.2007, 10:26']Это меня и удивляет, т.к возможности следовать оптимальным траекториям у него не было [/quote]
почему???

[quote name='Alex Faraon' post='632554' date='04.07.2007, 11:21']Имея время по секторам(за неимением телеметрии), [b]этот[/b] момент можно было бы зафиксировать. Сектор с поворотами он проходил бы быстрее, а с прямыми - медленнее.[/quote]
ты меня не правильно понял.
Он выигрывал только на выходе но к следующему повороту уже бы отставал (ну если он не сразу начинался), что не давало бы преимущества на "поворотных" секторах

[Moged]

[quote name='Dragon' post='632755' date='04.07.2007, 14:08']Тоесть хотел тебя спросить , может полу-автомат , типа более растянут , по возможности диапазона , чмем простая КПП ?? ( тумаанно и путано , но может ты уловишь , я точней спросить не могу )[/quote]
Нет, передеточные числа должны быть одинаковыми независимо от типа кооробки

[Moged]

[quote name='Alex Faraon' post='632803' date='04.07.2007, 14:44']У меня больше всего вопросов к сцеплению. Как сцепление выдержало 2 старта с Пит-лейн и мотор не заглох, ведь не было педали сцепления(уже не помню)?[/quote]
Педаль тогда была
[quote name='Alex Faraon' post='632803' date='04.07.2007, 14:44']Между прочим в рассуждении [b]Moged[/b] есть противоречие с его же наблюдениями о несколькоих сбросах газа (пламени) позади Михаэля. Т.е. Михаэль не топил в пол.[/quote]
ясен пень что перед поворотами он тормозил. Топил в пол он на выходе, не беспокоясь о срыве заднего моста.

[Moged]

[quote name='Alex Faraon' post='633126' date='04.07.2007, 18:08']Это к [b]Moged[/b]у . Я понимаю, со 2-3, но с пятой - не верю! Может возможность старта с пятой обсуждалась выше, но я не нашел [/quote]
У ф-1 много дури и мало массы. она при желании и на 6 стартанет

[McFly]

[quote name='Moged' post='633521' date='04.07.2007, 23:55']У ф-1 много дури и мало массы. она при желании и на 6 стартанет[/quote]
Вот-то что дури с избытком!
Хотя с шестой... Вполлне, впрочем. Думаю передаточные числа в КПП В194 пятой и шестой не сильно отличались. Вариаты возможны в виде еще возросшей нагрузки на поршня и шатуны, но мы же не знаем в каком состоянии у немца был мотор после гонки? Думаю - не в важнецком... На шестой мог и не дотянуть до финиша.

Но это обсуждать, думаю, бессмысленно.

Кстати насчет дури. Ни у кого нет ЗИЛ130 под рукой? Хотя нет. Не стОит Изменено 04.07.2007 20:04 пользователем McFly

[Dragon]

[quote name='Moged' post='633494' date='04.07.2007, 22:34']Нет, передеточные числа должны быть одинаковыми независимо от типа кооробки[/quote]
Тоесть отличие только в програмном обеспечении , автомата и полу-атомата , ну в разрезе того что ты раньше , про псевдо автомат говорил ???

Ну а как - на аглицком из оригинала Книги , есть что то существеное , так как перевод мог быть корявым .

[quote]"At first it was a bit difficult to take all the corners in fifth but then I managed to finda gool line and keep up reasonable lap times . My experence in Group C helped me in this because I learned a lot of ways of running differently , of changing my driving style , usually to save fuel . I used same style and it certainly helped me a lot ."[/quote]

[RedMan]

[quote name='Moged' post='633521' date='04.07.2007, 23:55']У ф-1 много дури и мало массы. она при желании и на 6 стартанет[/quote]
Стартовал с пятой на 90-сильной барже под названием ГАЗ-3110 Конечно, на Ф1 нет такой возможности поработать сцеплением, но и силенок побольше, а масса в 3 раза меньше.

[vlad_krsk]

[quote name='Zar' post='630514' date='02.07.2007, 19:15']На 39-40 кругахкоробке был капец[/quote]
В чём заключался капец, объяснишь?

[vlad_krsk]

[quote name='Zar' post='630668' date='02.07.2007, 20:38']Хочу тебе только заметить СНОВА, что сравнение Бенетона и РедБуллом тебе показалось некорректным [/quote]Из-за разницы в диапазонах эффективной работы двигателя.


[quote name='Zar' post='630741' date='02.07.2007, 21:37']Чтобы я не признал это не отменят парадоксальности факта езды на одной и на всех передачах с одинаковым временем.[/quote]
Совсем одинаковое время: 1.30 и 1.26

[quote name='McFly' post='630757' date='02.07.2007, 21:51']Понятно, если ты не хочешь принимать доводов (никаких кроме своего "невозможно"), то тут все силы мира бессильны.[/quote]А я тебе об этом уже говорил...

[vlad_krsk]

[quote name='Zar' post='630928' date='03.07.2007, 0:05']Однако вопрос открыт: 12 и 54 круг, одинаковое время, одинаковой свежести шины, столько же топлива, но не хватает пяти передач. Объяснить это можно только тем, что болиду коробка в общем не нужна [/quote]Ну, если забыть о том, что на исправной коробкой немец мог ехать "с прохладцей", а на заклинившей - с упёртостью.


[quote name='Zar' post='630928' date='03.07.2007, 0:05']В этом-то вся и проблема, объяснить это не взялся никто (McFly правда отчаянно пытается, очередной респект).[/quote]Видишь суслика? А он есть!

[Zar]

[quote name='vlad_krsk' post='633777' date='05.07.2007, 8:38']Совсем одинаковое время: 1.30 и 1.26 [/quote]
Сравни 12 и 54 круги

[vlad_krsk]

[quote name='Zar' post='631387' date='03.07.2007, 14:04']А равно и о возможности [/quote]Вот тут ты неправ, ибо о возможности как раз ролики говорят. Ты, правда, их смотреть не хочешь. Тебе проще, как Мухомор, кричать "не верю" и "докажите". Сам же доказывать ничего не хочешь.

[Zar]

[quote name='Moged' post='633473' date='04.07.2007, 22:26']почему???[/quote]
Ну хотя бы по тому, что он не мог подходить к повороту на той же (условно оптимальной) скорости что и на исправной коробке

[quote name='vlad_krsk' post='633785' date='05.07.2007, 8:49']Вот тут ты неправ, ибо о возможности как раз ролики говорят. Ты, правда, их смотреть не хочешь. Тебе проще, как Мухомор, кричать "не верю" и "докажите". Сам же доказывать ничего не хочешь.[/quote]
Даже [b]McFlay[/b] признает что вашу теорию без допущений не объяснишь, хороши факты!

[quote name='RedMan' post='633766' date='05.07.2007, 8:09']Стартовал с пятой на 90-сильной барже под названием ГАЗ-3110 Конечно, на Ф1 нет такой возможности поработать сцеплением, но и силенок побольше, а масса в 3 раза меньше.[/quote]
Сравни насколько в % пострадала динамика разгона, вот что интересно!

[vlad_krsk]

[quote name='McFly' post='631493' date='03.07.2007, 16:18']Видно, с логикой у некоторых товарисчей... Или от нежелания.[/quote]Скорее, нежелание. Им просто впадлу поверить в наиболее объяснимое.


[quote name='Myxomop' post='631506' date='03.07.2007, 16:30']Ну тогда уж не отбрасывай и такой факт, что у продавцов шоу был МОТИВ для фальсификации, причем вполне осязаемый. И этот ФАКТ объясняет гораздо больше, чем твое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, что в тот конкретный день потенциал МШ и б194 могли выехать из 1.25.5.

Берни был нужен МШ и он творил легенду. И тому есть немало доказательств по ходу того сезона. Другое дело, что тебе они "не доказательства", потому что тебе милее версия о сверхчеловеке, которому нипочем законы физики/механики.

В бизнесе все решают бабки. Не веришь? Спроси у Берни....[/quote]
То есть, ты утверждаешь, что весь Гран При Испании 1994 года был срежессирован Экклстоуном? Да... Пора завязывать с грибками-то...

[McFly]

Можно встрять?

Я сказал, что без допущений не объяснить 39-40й круг.
31й же объясняется очень просто: его даже объяснять не надо! Для знакомых с ДВС человеков все и так ясно, в моторах Ф1 "дури" предостаточно. Весь вопрос только в везении и надежде на то ,что техника сдюжит.

Насчет "кирдык сцеплению", Зар, ты видимо не представляешь, какие части болида Ф1 подвергаются в нашем случае основной нагрузке. Но уж ни как не сцепление! Изменено 05.07.2007 06:07 пользователем McFly

[Zar]

[quote name='McFly' post='633796' date='05.07.2007, 9:01']Я сказал, что без допущений не объяснить 39-40й круг.[/quote]
Эти круги просто не укладываются не в одну твою теорию

[quote name='McFly' post='633796' date='05.07.2007, 9:01']Насчет "кирдык сцеплению", Зар, ты видимо не представляешь, какие части болида Ф1 подвергаются в нашем случае основной нагрузке. Но уж ни как не сцепление![/quote]
А что?
Приходим к тому, что МШ еще и сцепу экономил...

[vlad_krsk]

[quote name='Myxomop' post='631571' date='03.07.2007, 17:52']И проехать бундасу предстояло не 50 км, а 2/3 дистанции, то бишь 200.. Но это так... очередная маленькая неточность.[/quote]Ты этим хочешь сказать, что немец на исправной коробке СПЕЦИАЛЬНО не переключал передачи, когда его показывала камера?

[McFly]

[quote name='Zar' post='633799' date='05.07.2007, 10:04']Эти круги просто не укладываются не в одну твою теорию [/quote]
Еще раз перечислить теорию?
Мне не лень.
Допущение улучшения БК ("допущенный БК") на пол секунды (если это НФ - кинь кирпич в монитор) вплотную приближает время 39го к времени стандартного 31го. Разница - 0.5сек.
Будем торговаться из-за половины секунды? Я готов.
[quote]А что?
Приходим к тому, что МШ еще и сцепу экономил...[/quote]
Не тупи. Основная нагрузка при езде на пониженном кр.моменте приходится не на сцепление, а на шатунно-поршневую группу. Сцепление страдает только при разгоне с места, при переходе из состоянию выкл в состояние вкл. И то, что оно выдержало два старта из боксов - целиком и полностью заслуга конструкции и проектировщиков, которые не стали экономить и сделали прочную конструкцию.

[vlad_krsk]

[quote name='Zar' post='631661' date='03.07.2007, 19:19']Зато есть перепады с 1(!) до 6 передач [/quote]Ты сравниваешь езду с двумя питами с ездой "с пит-стопими на перекрёстках". Разницу уже ощутил, или объяснять дальше?

[Zar]

[quote name='McFly' post='633811' date='05.07.2007, 9:15']Основная нагрузка при езде на пониженном кр.моменте приходится не на сцепление, а на шатунно-поршневую группу. Сцепление страдает только при разгоне с места, при переходе из состоянию выкл в состояние вкл. И то, что оно выдержало два старта из боксов - целиком и полностью заслуга конструкции и проектировщиков, которые не стали экономить и сделали прочную конструкцию.[/quote]
А теперь подумай, МШ подходит к повороту, выжимет сцепу, тормоз и газ (поддерживая повышенные обороты), проходит поворот и на выходе сцепу бросает (не забываем что повороты повышенные), и так 44 круга в КАЖДОМ повороте, и это ты считаешь не ударная нагрузка?

[quote name='vlad_krsk' post='633815' date='05.07.2007, 9:19']Ты сравниваешь езду с двумя питами с ездой "с пит-стопими на перекрёстках". Разницу уже ощутил, или объяснять дальше?[/quote]
Для Ф1 переход (в гонке!) на первую передачу равносилен остановке на светофоре

[quote name='McFly' post='633811' date='05.07.2007, 9:15']И то, что оно выдержало два старта из боксов - целиком и полностью заслуга конструкции и проектировщиков, которые не стали экономить и сделали прочную конструкцию.[/quote]
Очередное допущение, и весьма спорное, т.к роскоши делать что-либо с запасом конструкторы Ф1 себе позволить не могут.

[vlad_krsk]

[quote name='Moged' post='631802' date='03.07.2007, 21:10']я вспомнил школу...
нам задали задачу:
Вы поднимаетесь на 9й этаж по лестнице пешком и бегом
В каком случае вы затратите больше энергиии

Ответ: одинаково

ЗЫ: Эта оффтоп[/quote]Это без учёта неизбежных потерь. КПД-с...

[McFly]

[quote name='Zar' post='633816' date='05.07.2007, 10:23']А теперь подумай, МШ подходит к повороту, выжимет сцепу, тормоз и газ (поддерживая повышенные обороты), проходит поворот и на выходе сцепу бросает (не забываем что повороты повышенные), и так 44 круга в КАЖДОМ повороте,[/quote]
С чего ты взял, что в [b]каждом[/b] повороте он работал сцеплением?
С чего ты взял, что он вообще сцеплением пользовался при движении?
Но коли и так: когда нагрузка на сцепной механизм будет больше: при трогании с места или на ходу?

[quote]и это ты считаешь не ударная нагрузка? [/quote]
Нагрузка может ударной только при трогании с места. Когда я в движении я могу выжимать сцепление и отпускать его как угодно быстро без боязни что-то повредить.
[quote]Для Ф1 переход (в гонке!) на первую передачу равносилен остановке на светофоре
Очередное допущение, и весьма спорное, т.к роскоши делать что-либо с запасом конструкторы Ф1 себе позволить не могут.[/quote]
У любой техники есть запас прочности. Не возможно спроектировать механизм с пределом прочности в сточности соотвествущему расчетным нагрузкам, за пределам которых механизм сразу рассыпается в пыль.
Именно поэтому я приводил примеры Апполона13 и пр. А ты не внял!

[Zar]

[quote name='McFly' post='633831' date='05.07.2007, 9:38']С чего ты взял, что он вообще сцеплением пользовался при движении?[/quote]
:ph34r:

[quote name='McFly' post='633831' date='05.07.2007, 9:38']Именно поэтому я приводил примеры Апполона13 и пр. А ты не внял![/quote]
У Аполлона были другие принципиально цели, вернуться, а не вернуться максимально быстро.

[quote name='McFly' post='633831' date='05.07.2007, 9:38']Когда я в движении я могу выжимать сцепление и отпускать его как угодно быстро без боязни что-то повредить.[/quote]
Попробуй на третьей передаче на скорости 30 км/ч раскрутить мотор до красной зоны и резко брось сцепление, а обонятельные и вестибулярные ощущения выложи на форум

[McFly]

[quote name='Zar' post='633833' date='05.07.2007, 10:44'] :ph34r:[/quote]
Советую прокатиться на любой дорожной машине на третьей передаче. Не обязательно трогаться с ней. Я тебя уверяю, в диапазоне скоростей от 10-15 до 100 пользоваться сцеплением нужды не будет ни какой! Только на светофоре.
[quote]У Аполлона были другие принципиально цели, вернуться, а не вернуться максимально быстро.[/quote]
Ха! Снова не знание предмета! Апполон должен был не просто вернуться на землю, а еще и как можно скорее! Ибо запасы кислорода с лунном модуле ограничены, да и обесточка командного модуля способствовала замерзанию всей коснтрукции вместе с экипажем! И, кстати, там то же было сцепление! В месте стыковки орбитального и пасадочного аппарата! И ничего, выдержало расколбас после раскрутки станции в результате аварии, а калбасило их нехило. Но ведь никто не расчитывал, что сцепка будет не просто лететь к луне, но еще и вихляться на всем пути до луны и обратно!

Так что вопрос надежности снимается. Запаса прочности вполне могло хватить. Изменено 05.07.2007 06:56 пользователем McFly