Дело о пятой передаче

[Zar]

[quote name='Virtex' post='630914' date='02.07.2007, 17:50']Знаете, сложно порой бывает себя убедить поверить в "почти невозможное", но посмотрел я тот круг с камеры Шумахера. Ну нечего просто возразить, тут глупо спорить, объяснить я это не возьмусь - но факт есть факт, он ехал на пятой передаче.[/quote]
В этом-то вся и проблема, объяснить это не взялся никто (McFly правда отчаянно пытается, очередной респект). Вот говорят, не лезте в дебри, но как же не лезть, когда чем глубже тем очевиднее, что в этой истории практически все можно оспорить, а некоторые утверждения и вовсе абсурдны.
Однако вопрос открыт: 12 и 54 круг, одинаковое время, одинаковой свежести шины, столько же топлива, но не хватает пяти передач. Объяснить это можно только тем, что болиду коробка в общем не нужна

[McFly]

[quote name='Zar' post='630928' date='02.07.2007, 20:05']В этом-то вся и проблема, объяснить это не взялся никто (McFly правда отчаянно пытается, очередной респект).[/quote]
Тебе уже сто тысяч раз говорили - невозможность объяснения не дает оснований говорить о невозможности происходящего (произошедшего). Примеров из жизни приведено куча, и еще есть в запасе не мало. Ты же уподобляешся совковским функционерам, которым было проще сказать "этого не может быть, ибо этого не может быть", чем признать 31й круг.
[quote]Вот говорят, не лезте в дебри, но как же не лезть, когда чем глубже тем очевиднее, что в этой истории практически все можно оспорить, а некоторые утверждения и вовсе абсурдны.[/quote]
Для того, что бы говорить об абсурдности, с твоей стороны следовало бы привести подтверждения. Пока же от тебя ничего толкового не слышно было.
[quote]Однако вопрос открыт: 12 и 54 круг, одинаковое время, одинаковой свежести шины, столько же топлива, но не хватает пяти передач. Объяснить это можно только тем, что болиду коробка в общем не нужна [/quote]
Ты вот сам из всех возможных вариантов выбераешь самый абсурдный.
Тебе так проще, конечно, отстаивать свою т.з. А вот тезизу "КПП болиду не нужна" противопоставить то, что у немца были проблемы и до 21го (20,19 а то и раньше) круга ты не в состоянии! Т.е. ты готов признать какое угодно объяснение, вплоть до двойной безшумной КПП или великое инженерное озарение о её ненадобности, чем ПОНЯТЬ, что гидравлика сразу из строя не выходит (ты видимо отдаленно представляешь себе принцип работы гидравлических механизмов).
Тебе проще написать "фтопку" или "признать", что "МШ - бох" , чем допустить возможность прохождения 19-20-21 кругов на исправном болиде, но на более легкой машине (нежели на 18м) быстрее 1.25.2.

Знаешь ли, это типичная тактика одной из спорящий стороны, когда нет фактов кроме свой ИМХИ, предлагать заведомо абсурдные (или как минимум маловероятные) объяснения, сознательно выставляя обсуждение в рамки хохмы или бреда. И на каждый аргумент писать одно и то же - "в топку", "в топку", "в топку".

Ну, в чем я не прав?

[Zar]

[quote name='McFly' post='631385' date='03.07.2007, 8:56']Тебе уже сто тысяч раз говорили - невозможность объяснения не дает оснований говорить о невозможности происходящего (произошедшего).[/quote]
А равно и о возможности

[quote name='McFly' post='631385' date='03.07.2007, 8:56']Для того, что бы говорить об абсурдности, с твоей стороны следовало бы привести подтверждения. Пока же от тебя ничего толкового не слышно было.[/quote]
Я тебе все объяснил насчет расхода топлива в частности, а ты в оборотку привел ненужный здесь график, с которым, заметь, никто не спорил.
Ты сам согласился что в гонке или гонишь или экономишь, и получилось что МШ экономил (ехал в щадяще режиме в 2 сек. от ЛК ) На убитой коробке.
Ответь на вопрос насколько страдает ускорение при разгоне в звон на Таврии на 1-2-3 и на одной третьей? В % Изменено 03.07.2007 06:12 пользователем Zar

[McFly]

[quote name='Zar' post='631387' date='03.07.2007, 10:04']А равно и о возможности [/quote]
А вот тут ты не прав! "Возможность" подразумевает практическое воплощение. Так или иначе имеющее подтверждение. Что и имело место быть в гонке и прямой трансляции и после - когда представители Бенеттона предоставили заинтересованным лицам данные о ситуации. Не моя вина, что ты лично не присутсвовал на том ГП, не в ходил в группу лиц, которые посетили мостик бенетона и даже(!!!!) [b]не соизволил посмотреть нарезку Шумофила![/b]
[quote]Я тебе все объяснил насчет расхода топлива в частности,[/quote]
Твои объяснения основаны на чем? На твоей ИМХЕ.
А мои - на практических опытах специалистов.
Чувствуется разница, или нет?
[quote]Ты сам согласился что в гонке или гонишь или экономишь, и получилось что МШ экономил (ехал в щадяще режиме в 2 сек. от ЛК ) На убитой коробке.[/quote]
Про подобные выпады я уже писал в своем пред.посте.

P.S.
На правах шутки.
"Гыгыгы! Большой самолет, без топлива, планировал с высоты 11км и приземлился? Абсурд! Этого не может быть! Зачем тогда вообще нужен аваиционный керосин? И почему тогда Ту154 по слова разработчиком на такое не способен? Ведь самолоет - он и в африке самолет!"
"Апполон13 совершил облет вокруг луны при помощи простейшего лунного модуля? Гы! Бред! Зачем тогда нужны сложные конструкции, типа "Одиссея?"
"Вундеркинд в уме умножает, делит и пр. многозначные числа? Вранье! Зачем тогда нужны ЭВМ?"
"А.Сенна на заре карьеры выиграл гонку практически без тормозов? Вранье! Не может этого быть! Зачем тогда спортивным машинам тормоза?"
"Немец однажды финишировал (вторым) на болиде, у которого не работало два цилиндра? Врет. Какой тогда смысл был строить 10ти цилиндровые моторы?"
"Немец однажды финишировал вторым с заблокированным правым передним колесом (все видели в трансляции)? Вранье! Зачем тогда вообще это колесо нужно, если и без него можно приезжать на подиум?



И т.д. и т.п. Изменено 03.07.2007 06:24 пользователем McFly

[RedMan]

[quote name='Myxomop' post='630749' date='02.07.2007, 17:43']Голосовал? [/quote]
нет, не голосовал. Верю-не верю не мой вариант.

[Zar]

[quote name='McFly' post='631400' date='03.07.2007, 9:23']"Немец однажды финишировал вторым с заблокированным правым передним колесом (все видели в трансляции)? Вранье! Зачем тогда вообще это колесо нужно, если и без него можно приезжать на подиум?[/quote]
Напомни plz когда это было?
По сабжу, ответь мне на такой вопрос:
ЧТО ОКАЗАЛОЛСЬ ВАЖНЕЕ 5 ПЕРЕДАЧ В СВЕТЕ 12 и 54 КРУГОВ? Изменено 03.07.2007 06:39 пользователем Zar

[McFly]

[quote name='Zar' post='631412' date='03.07.2007, 10:38']Напомни plz когда это было? [/quote]
А тебе зачем? Ты по любому скажешь, что это невозможно!
[quote]По сабжу, ответь мне на такой вопрос:[/quote]
Вот интересное дело: я, значится, на твои вопросы отвечай, а ты на мои - нет?
[quote]ЧТО ОКАЗАЛОЛСЬ ВАЖНЕЕ 5 ПЕРЕДАЧ В СВЕТЕ 12 и 54 КРУГОВ?[/quote]
Не понял вопроса.

[Zar]

[quote name='McFly' post='631417' date='03.07.2007, 9:47']Не понял вопроса.[/quote]
На 12 и 54 круге было показано одинаковое время. Топливо и шины были в одинаковой кондиции. Но не хватало 5 передач. Следовательно было нечто, компенсирующее эту немалую потерю. Ну и что же это было?

[quote name='McFly' post='631417' date='03.07.2007, 9:47']А тебе зачем? Ты по любому скажешь, что это невозможно![/quote]
Разнообразим дискуссию
И все таки?

[Alex Faraon]

[quote name='Virtex' post='630914' date='02.07.2007, 19:50']Знаете, сложно порой бывает себя убедить поверить в "почти невозможное", но посмотрел я тот круг с камеры Шумахера. Ну нечего просто возразить, тут глупо спорить, объяснить я это не возьмусь - но факт есть факт, он ехал на пятой передаче.[/quote]

С камеры видно, переключал МШ передачи или нет?



[quote name='Zar' post='630928' date='02.07.2007, 20:05']В этом-то вся и проблема, объяснить это не взялся никто (McFly правда отчаянно пытается, очередной респект). Вот говорят, не лезте в дебри, но как же не лезть, когда чем глубже тем очевиднее, что в этой истории практически все можно оспорить, а некоторые утверждения и вовсе абсурдны.
Однако вопрос открыт: 12 и 54 круг, одинаковое время, одинаковой свежести шины, столько же топлива, но не хватает пяти передач. Объяснить это можно только тем, что болиду коробка в общем не нужна [/quote]

А по секторам времени этих кругов нет? ИМХО, время на круге может быть одинаковым, но по секторам должно различаться разительно.

[Zar]

[quote name='Alex Faraon' post='631421' date='03.07.2007, 9:53']А по секторам времени этих кругов нет? ИМХО, время на круге может быть одинаковым, но по секторам должно различаться разительно.[/quote]
Это ничего не меняет, а даже наоборот, ведь где-то он по любому терял из-за коробки, но раз время на круге одинаковое, то значит где-то и отыгрывал?

[McFly]

[quote name='Zar' post='631418' date='03.07.2007, 10:53']На 12 и 54 круге было показано одинаковое время. Топливо и шины были в одинаковой кондиции. Но не хватало 5 передач.
Следовательно было нечто, компенсирующее эту немалую потерю. Ну и что же это было?[/quote]
Выбирай наиболее правдоподобную версию:
1. Первые круги немец не выжимал из себя и болида 100%, т.е. потенциально мог пройти все первые 18 кругов в темпе 1.25 и быстрее.
2. Проблемы с гидравликой начались до 21го круга и вполне могли сказаться на скорости переключений и на 12м
3. У Бенеттона в 1994г помимо стандартной КПП была установлена дублирующая (на всякий случай), позволяющая переключать передачи безшумно (вариатор?). Что и позволяло немцу ехать так, как он ехал, на 54м круге и не только.

Сбствнно, именно такую голосувалку надо было делать...

[quote]Разнообразим дискуссию
И все таки?[/quote]
ГП Имолы 1996г. Продолжать на эту тему не следует.

[Alex Faraon]

[quote name='Zar' post='631422' date='03.07.2007, 10:55']Это ничего не меняет, а даже наоборот, ведь где-то он по любому терял из-за коробки, но раз время на круге одинаковое, то значит где-то и отыгрывал? [/quote]

Без телеметрии, сложно что-то доказывать. Но разные времена на секторах были бы доказательством "необходимости", т.е доказано было бы, что"Михаэль ехал не на 5 передачах", но это не доказывает, что Михаэль ехал на одной 5 передаче.

P.S. Я отметился "не верю", но я не верю, что можно выиграть гонку на одной 5 передаче Изменено 03.07.2007 07:12 пользователем Alex Faraon

[McFly]

[quote name='Alex Faraon' post='631421' date='03.07.2007, 10:53']С камеры видно, переключал МШ передачи или нет?[/quote]
Не видно и не слышно. Кнопка, используемая до поломки для понижения передач (со слов коментаторов) после блока КПП не используется.


Alex Faraon, ты задавай вопросы смело.
И сам для себя выбирай позицию, основываясь на наших ответах. Если лень читать весь этот ... выше по теме. Мне не лень в сотый раз пройтись по тем же вилам, тем более на все спорные моменты у меня ессть вполне обоснованные ответы.

[Alex Faraon]

[quote name='McFly' post='631434' date='03.07.2007, 11:10']Не видно и не слышно. Кнопка, используемая до поломки для понижения передач (со слов коментаторов) после блока КПП не используется.[/quote]

Блин, как давно это было...

Лепестковых переключателей еще не было?

[McFly]

[quote name='Alex Faraon' post='631433' date='03.07.2007, 11:10']P.S. Я отметился "не верю", но я не верю, что можно выиграть гонку на одной 5 передаче[/quote]
Можно. Если бы ДХ сошел (как и Кулхард), что немец приехал бы на первое место
Но повернется ли язык назвать эту гонкой "обычной"?

[Zar]

[quote name='McFly' post='631431' date='03.07.2007, 10:09']Сбствнно, именно такую голосувалку надо было делать...[/quote]
+1
Неоспримость ваших фактов красноречиво показывает треть респондентов, берущих таки их под сомнение
Не зря [b]Myxomop, Devero, Moged и din[/b] стучали клавами, поставив ряд вопросов, оставшихся без ответов

[McFly]

[quote name='Alex Faraon' post='631438' date='03.07.2007, 11:14']Блин, как давно это было...

Лепестковых переключателей еще не было?[/quote]
Шут их знает, что там было... Но "зеленая кнопка" на передней части руля до поломки использовалась всегда при понижении передач. После блока - нет.


[quote name='Zar' post='631441' date='03.07.2007, 11:16']Не зря [b]Myxomop, Devero, Moged и din[/b] стучали клавами, поставив ряд вопросов, оставшихся без ответов [/quote]
Помоему, на все вопросы были даны логичные ответы.
Разве нет?

[Zar]

[quote name='McFly' post='631431' date='03.07.2007, 10:09']Выбирай наиболее правдоподобную версию:
1. Первые круги немец не выжимал из себя и болида 100%, т.е. потенциально мог пройти все первые 18 кругов в темпе 1.25 и быстрее.
2. Проблемы с гидравликой начались до 21го круга и вполне могли сказаться на скорости переключений и на 12м
3. У Бенеттона в 1994г помимо стандартной КПП была установлена дублирующая (на всякий случай), позволяющая переключать передачи безшумно (вариатор?). Что и позволяло немцу ехать так, как он ехал, на 54м круге и не только.[/quote]
1. Чистой воды предположение.
2. Не пойдет, ведь 13 круг намного быстрее
3. Без каментов.

И самое главное, ты не ответил на вопрос, если не считать таковым п.1
Если бы он даже вышел из 1.25 (1.24.999), то у нас есть круг 53-1.2690, и разница между ними была почти такая же невероятная. Повторяю, это если сделать ничем необоснованный допуск

[Iron Frank]

ГДЕ ВЫ ТАКУЮ ТРАВУ БЕРЕТЕ ?

Что же вас четверых так прет. Оставьте несчастных шумафилов в покое - им и так сейчас плохо - бох ушел. Грустно... Изменено 03.07.2007 07:31 пользователем Iron Frank

[Zar]

[quote name='McFly' post='631449' date='03.07.2007, 10:24']Помоему, на все вопросы были даны логичные ответы.
Разве нет?[/quote]
Представь себе
А как ты думаешь, почему форумчане сомневаются?
Вопрос с топливом до сих пор открыт
Предлагаю тебе (как технарю) опытным путем проверить мнение специалистов НАМИ, и рассекать по городу на одной передаче (любой) при сохранении (по возможности ) темпа езды на всех, попутно засекая расход топлива. Слабо? Изменено 03.07.2007 07:43 пользователем Zar

[McFly]

[quote name='Zar' post='631451' date='03.07.2007, 11:25']1. Чистой воды предположение.[/quote]
Основанное на том, что немца никто не прессинговал из соперников. И еще на том, что круг на пустой машине и на заполненной топливом в начале гонки отличался меньше чем на секунду (точнее - несколько десятых).
[quote]2. Не пойдет, ведь 13 круг намного быстрее[/quote]
Пойдет. Известно, что в случае интенсивного радиообмена пилоты теряют концентрацию. Именно поэтому команды избегают по радио даже времена на круге пилотом сообщать - до сих пор вывешивают таблички. А теперь передставь ситуацию, когда пилот должен и с инженерами общаться о непонятках с КПП, выслушивать из рекомендации и одновременно показывать быстрые круги???
[quote]3. Без каментов.[/quote]
Ну да! Это твоя идея о скрытой КПП...
[quote]И самое главное, ты не ответил на вопрос, если не считать таковым п.1
Если бы он даже вышел из 1.25 (1.24.999), то у нас есть круг 53-1.2690, и разница между ними была почти такая же невероятная. Повторяю, это если сделать ничем необоснованный допуск [/quote]
Я уже сказал: потенциально немец мог идти в квалификационном темпе - 1.24, 1.23. Что неоднократно проделывал и раньше и позже.

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='631385' date='03.07.2007, 9:56']А вот тезизу "КПП болиду не нужна" противопоставить то, что у немца были проблемы и до 21го (20,19 а то и раньше) круга ты не в состоянии![/quote]

Макфлай, но ведь это домыслы, как ты любишь говорить! Об этих якобы проблемах нигде не упоминается, зачем придумывать и предполагать?

[quote name='McFly' post='631385' date='03.07.2007, 9:56']быстрее 1.25.2.[/quote]

1.25.5, и так уже округляем

[Zar]

[quote name='McFly' post='631465' date='03.07.2007, 10:45']Я уже сказал: потенциально немец мог идти в квалификационном темпе[/quote]
Об этом и речь, все твоя теория построена на [b]предположении[/b], а не на [b]фактах[/b]
Высказал тебе предложение в посте №4291 Изменено 03.07.2007 07:51 пользователем Zar

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='631385' date='03.07.2007, 9:56']Знаешь ли, это типичная тактика одной из спорящий стороны, когда нет фактов кроме свой ИМХИ, предлагать заведомо абсурдные (или как минимум маловероятные) объяснения[/quote]

Мифическое улучшение БК не твоя ИМХА? А проблемы с самого начала гонки? И т.д. Не делай вид, что твоя ИМХО чем то лучше (правдоподобнее) нашей

[quote name='McFly' post='631400' date='03.07.2007, 10:23']Что и имело место быть в гонке и прямой трансляции и после - когда представители Бенеттона предоставили [b]заинтересованным[/b] лицам данные о ситуации.[/quote]

Достаточно сказать, что сам Берни был этим самым заинтересованным лицом, ведь за Шумахером стояли деньги немецких телекомпаний. Деньги, Макфлай! За них Берни и Ко готовы продать душу дьяволу, не то что там фальсифицировать сенсацию... это семечки

[quote name='RedMan' post='631406' date='03.07.2007, 10:30']нет, не голосовал. Верю-не верю не мой вариант.[/quote]

Респект, жму руку Изменено 03.07.2007 08:41 пользователем Myxomop

[McFly]

Мухомор, Зар, вы в корне неверно ведете дискуссию. Я уже говорил, что в этих ситуациях [b]надо отбрасывать все самое невероятное и делать выводы на основе того, что остается, какими бы невероятным оно не оказалось.[/b]

Хотите объяснений разницы "всего" две секунды? Отбрасываем двойную КПП, инопланетные технологии, "святым духом" наполняемую гидросистему. Оставляем самое логичное и простое объяснение (озвученное еще вовремя трансляции) - потенциал болида и пилота были за пределами 1.25. Тем более всем известно как факт, что МШ БЫЛ способен при необходимости ехать ОЧЕНЬ быстро.

Видно, с логикой у некоторых товарисчей... Или от нежелания.