Дело о пятой передаче

[Schumofil]

[quote name='Devero' post='506346' date='27.02.2007, 17:16']полностью закрывал дроссель,[/quote] Кто тебе это сказал?

Сброс газа - это не полное закрытие

[quote]Несколько последовательных вспышек перед медленными поворотами. Что легко идентифицируется, как переключения вниз.[/quote] А это тебе кто рассказал?

[Schumofil]

Деверо, я бы хотел тебя попросить представить техническое обоснование возникновение вспышек из-под днища при перелючении шестеренок.

[McFly]

[quote name='Schumofil' post='506367' date='27.02.2007, 17:36']я бы хотел тебя попросить представить техническое обоснование возникновение вспышек из-под днища при перелючении шестеренок.[/quote]
[img]http://www.f-1.spb.ru/forum/smilies/cwm27.gif[/img] Изменено 27.02.2007 14:40 пользователем McFly

[Devero]

[quote name='Schumofil' post='506367' date='27.02.2007, 17:36']Деверо, я бы хотел тебя попросить представить техническое обоснование возникновение вспышек из-под днища при перелючении шестеренок.[/quote]

Дык я сто раз уже говорил, мне самому нужны эти обоснования. В том числе по этим вспышкам. В отличии от тебя сотоварищи, я не я являюсь апологетом НЛО-образных феноменов.
Никакие спортпрототипы, "другие линии", отсутствие звуков переключений и т.д. не объясняют, как один и тот же пилот мог ехать медленнее самого себя или в примерно таком же темпе на 6-и полноценных передачах, чем на одной пятой в Барсе на конфиге 1994, в тех же погодных условиях, смененых шинах и с таким же уровнем топлива в одной и той же гонке.
Более того, даже с кругами за 1.30 и выше 45 кругов не дотянул бы мотор, сцепление или трансмиссия, ибо в Хоккенхайме-94 при такой же погоде, как и в Испании, этот мега-мотор накрылся медным тазом куда раньше при полностью исправной машине, и всего лишь из-за того, что МШ следовал вплотную за "Феррари" Бергера, и всего лишь переизбыток разреженного воздуха убил движок меньше чем за 1\2 дистанции.
Ни и реношникам с их чудо-эластичными движками априори тогда нужно было коллективно удавиться от позора, когда Шуми на 5-й передаче не толкько не заглох и не сошёл, да ещё умудрялся ехать быстрее самого себя на всех 6-и передачах.
И речи быть не может, что "Форд Косуорт" превосходил "Рено" в этом компоненте, да ещё экспоненциально.

[McFly]

[quote name='Devero' post='506422' date='27.02.2007, 18:10']Никакие спортпрототипы, "другие линии", отсутствие звуков переключений и т.д. не объясняют, как один и тот же пилот мог ехать медленнее самого себя или в примерно таком же темпе на 6-и полноценных передачах, чем на одной пятой в Барсе на конфиге 1994, в тех же погодных условиях, смененых шинах и с таким же уровнем топлива в одной и той же гонке.[/quote]
Объяснение очень простое и вполне логичное: в гонке МШ мог ехать БЫСТРЕЕ 1.25. [i]В этом ничего сверхестественного и невозможного нет [/i] - ехать на две секунды от своего времени в квалификации.
А раз так - то проблема "как один и тот же пилот мог ехать медленнее самого себя или в примерно таком же темпе на 6-и полноценных передачах, чем на одной пятой" отпадает сама собою...
[quote]Более того, даже с кругами за 1.30 и выше 45 кругов не дотянул бы мотор, сцепление или трансмиссия, ибо в Хоккенхайме-94 при такой же погоде, как и в Испании, этот мега-мотор накрылся медным тазом[/quote]
Предел прочности конструкции порою неведом самим создателям. Иногда поршень вылетает сразу на первом круге, иногда с ним ничего ужасного не происходит после дистанций двух ГП...
Техника - вещь непредсказуемая. В плане надежности. Иначе механики остались бы без работы. Изменено 27.02.2007 15:17 пользователем McFly

[Myxomop]

[quote name='Devero' post='506422' date='27.02.2007, 18:10']Ни и реношникам с их чудо-эластичными движками априори тогда нужно было коллективно удавиться от позора, когда Шуми на 5-й передаче не толкько не заглох и не сошёл, да ещё умудрялся ехать быстрее самого себя на всех 6-и передачах.
И речи быть не может, что "Форд Косуорт" превосходил "Рено" в этом компоненте, да ещё экспоненциально.[/quote]

+1

Также представляется абсолютно невероятной экономия топлива в таких режимах, о которой глаголили спецы.....

Если в таком режиме он еще и топливо экономил, хм, без Перуна не обошлось.

А если он топливо все-таки не экономил, а спецы об этом говорят.., чтоже выходит, что спецы лукавили, утверждая это.

[quote name='McFly' post='506430' date='27.02.2007, 18:16']Техника - вещь непредсказуемая. В плане надежности. Иначе механики остались бы без работы.[/quote]

Но ведь показатели мощности/момента/эластичности предсказуемы Более того - заложены конструктивно.

[quote name='McFly' post='506351' date='27.02.2007, 17:26']Нискажу! [img]http://www.f-1.spb.ru/forum/smilies/cwm4.gif[/img][/quote]

Я догадывался

Как же ты мог настолько яро отстаивать точку зрения, достоверность которой тебе неизвестна?

Та самая Вера? [s]о которой так долго говорил большевики...[/s]

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='506431' date='27.02.2007, 18:18']Но ведь показатели мощности/момента/эластичности предсказуемы Более того - заложены конструктивно.[/quote]
Нам они неизвестны. Нет данных!
Значит утверждать, что мотор развалился бы сразу мы не можем.
Что бы утверждать, что мотор развалится при определенном превышении предела нагрузки нужны испытания - одними расчетами не обойтись.
МШ невольно это проделал... Как видим, успешно. Значит мотор Зетек V8 попросту был спроектирован с запасом - специально это было сделано или нет - не важно.

[Devero]

[quote name='McFly' post='506430' date='27.02.2007, 18:16']Объяснение очень простое и вполне логичное: в гонке МШ мог ехать БЫСТРЕЕ 1.25. [i]В этом ничего сверхестественного и невозможного нет [/i] - ехать на две секунды от своего времени в квалификации.
А раз так - то проблема "как один и тот же пилот мог ехать медленнее самого себя или в примерно таком же темпе на 6-и полноценных передачах, чем на одной пятой" отпадает сама собою...[/quote]

За счёт чего он мог ехать быстрее? На 18 круге топливо практически кончилось, на 21 он поехал на плановый пит, ему залили топливо, сменили шины и т.д. Причём на первой трети ему надлежало гнать на максимуме, чтобы создать задел для пита.
Нет никаких материальных причин улучшить время больше чем на 0,1-0,5 сек, даже если бы он атаковал до самого финиша на исправной машине, и то только за счёт теоретически более удачного комплекта шин или в случае нюансов температуры трассы, благопрятной для улучшения времени ЛК.
С 1995 по 2000 сам МШ, на этой трассе в сухую погоду проигрывал себе от 2,7 до 4 сек по своему ЛК в гонке по сравнению с квалой. Вот и объясняйте эти феномены, когда ему нужны были позарез победы, он, видимо, ленился и забивал на это. И это при всех 6 или даже 7 передачах в коробке. Изменено 27.02.2007 15:30 пользователем Devero

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='506431' date='27.02.2007, 18:22']Я догадывался

Как же ты мог настолько яро отстаивать точку зрения, достоверность которой тебе неизвестна?

Та самая Вера?[/quote]
Чего тут плохого? Я верил в то, что такое возможно. А сомнения есть всегда. Другой вопрос, что они успешно были развеяны покруговкой, которой в 2002 у меня небыло.

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='506440' date='27.02.2007, 18:25']Чего тут плохого? Я верил в то, что такое возможно...[/quote]

Да, только ты доказывал не теоретическую возможность, а ФАКТ Это разные вещи...

[Guuu]

Странно. Как только были исчерпаны все аргументы по сути спора, некоторые опровергатели вернулись к первоначальной своей аргументации, а именно: " Не верю, патамучта не может быть".
Казалось бы, найдены ответы практически на все вопросы, которые так будоражили их умы, сами же чуть ли не клялись, что как только эти ответы найдутся, им все станет ясно.
Посему считаю, что спорили эти люди исключительно из чувства противоречия, им совсем было не интересно, как дела обстояли на самом деле. А значит нет смысла спор продолжать, иначе все так по кругу развиваться и будет. Изменено 27.02.2007 15:34 пользователем Guuu

[McFly]

[quote name='Devero' post='506439' date='27.02.2007, 18:24']За счёт чего он мог ехать быстрее?[/quote]
А за счет чего Хилл годом позже проехал быстрее?
А за счет чего МШ годом раньше проехал быстрее?
[quote]На 18 круге топливо практически кончилось, на 21 он поехал на плановый пит,[/quote]
Опять гадания?
Откуда достоверно известно, что МШ выработал все топливо к 21му кругу? Нет данных! Не всегда пилоты едут на заправку пустыми.
К тому же не забывай, что похоже траблы у немца возникли раньше 21го. И вполне возможно он поехал НА РАННИЙ ПИТ, в надежде, что команда что-то придумает... (немец сам об этом говорил).
Еще один фактор - на МШ никто не оказывал давления. Но всем известно, очень часто, он мог ехать несколько кругов ОЧЕНЬ быстро, очень близко к квалификационному времени себя.
Все это позволяет с уверенностью говорить - он мог ехать быстрее.
Что говорит против? Ничего...
[quote]ему залили топливо, сменили шины и т.д. Причём на первой терти ему надлежало гнать на максимуме, что создать задел для пита.[/quote]
Снова не верно. Имея преимущество в скорости немцу вовсе незачем было гнать во все лапатки, рискуя спалить мотор или оказаться в песке.
[quote]Нет никаких материальных причин улучшить время на 0,1-0,5 сек,[/quote]
Есть. Статистика. Вполне материальная причина.

И последнее. Сам факт, что на поврежденной КПП (32й круг задокументирован!) ехал 1.27 говорит о том, что на исправной машине МШ потенциально был быстрее 1.25

[Myxomop]

[quote name='Devero' post='506439' date='27.02.2007, 18:24']Нет никаких материальных причин улучшить время больше чем на 0,1-0,5 сек, даже если бы он атаковал до самого финиша на исправной машине, и то только за счёт теоретически более удачного комплекта шин или в случае нюансов температуры трассы, благопрятной для улучшения времени ЛК.
С 1995 по 2000 сам МШ, на этой трассе в сухую погоду проигрывал себе от 2,7 до 4 сек по своему ЛК в гонке по сравнению с квалой. Вот и объясняйте эти феномены, когда ему нужны были позарез победы, он, видимо, ленился и забивал на это. И это при всех 6 или даже 7 передачах в коробке.[/quote]

А вот с этим мпорить невозможно Ибо факт

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='506453' date='27.02.2007, 18:35']А вот с этим мпорить невозможно Ибо факт [/quote]
Факт - 32й круг и тишина в КПП. И время 1.27.2
Что хотите с этим делайте, но это так... Изменено 27.02.2007 15:40 пользователем McFly

[Myxomop]

[quote name='Guuu' post='506447' date='27.02.2007, 18:32']Странно. Как только были исчерпаны все аргументы по сути спора, некоторые опровергатели вернулись к первоначальной своей аргументации, а именно: " Не верю, патамучта не может быть".[/quote]

Вы знаете, в этом нет абсолютно ничего странного Скорее это даже закономерно. Это говорит о том, что аргументация не была 100% убедительной и оставляет почву для сомнений.
Разумеется для людей, которые не очень понимают как устроены все эти вещи, и каковы принципы их действия, аргументы Симондса, поставившего в общем точку (или запятую?) в споре могут показаться убедительными просто как факт некоего высказывания.

Но (опять но):

В самом заявлени есть масса противоречий. Первое из них кроется в том, что даже сам Симондс не может объяснить каким образом такое возможно. Именно поэтому он использует такие выражения: [b]" Это было невероятно! Многие не могут поверить, что это случилось, и я могу это понять, потому что мне нужно посмотреть на все данные опять, чтобы убедить себя. Когда он сказал нам по радио, что застрял на 5-ой передаче, я сказал: "Продолжай, мы посмотрим, что мы сможем сделать." За то время, что нам понадобилось проанализировать данные и понять, что мы ничего не сможем сделать, неожиданно он стал ехать быстрее опять и я подумал, что проблема должно быть сама устранилась. Но когда я посмотрел на экраны компьтера, я увидел, что проблема осталась и он по-прежнему на 5-ой передаче."[/b]

Согласитесь, что когда человек, знающий машину вдоль и поперек не может понять как такое возможно - это нонсенс. Просто потому, что ему прекрасно известны сильные и слабые стороны агрегатов, их потенциал. А тут он немощно разводит руками, давая повод усомниться в своем проффесионализме

Ну и тезис об экономии топлива абсолютно абсурден в данной ситуации. Это я надеюсь, даже и расшифровывать не надо. Тем не менее специалисты дружно машут головами, подтверждая это.

Все это в совокупности с другими несостековками, волей-неволей наводит на мысль, что рассматривать "теорию о 5 передаче" в отрыве от политических реалий того периода бесмыссленно.

[Moged]

[quote name='Schumofil' post='505876' date='27.02.2007, 7:34']А ты на Могеда не ссылайся - он уже 42 круга из 44 признал
В отличие от тебя, не видящего очевидного[/quote]
Коль, я 42 из 44 не признавал.
Тут уж либо все либо ничего (ну почти ничего)
Потому как в данном случае эти круги уже роли не играют.
Я пока действительно в большом тупике.
Я не могу не признать на основании фактов езду на 5й передаче, но и признать ее тоже не могу.
Считайте что я воздержался

[quote name='vlad_krsk' post='505863' date='27.02.2007, 6:22']А тебе не приходит в голову, что перед первым питом баки ещё не достаточно опустели, чтобы показать по-настоящему быстрый круг? А дальше - поломка и уже физическая невозможность его показать.[/quote]
Ты вообще читать умеешь??? Прочитай ВНИМАТЕЛЬНО о чем я написал.... при чем тут вообще пустые баки????

[Guuu]

[quote name='Myxomop' post='506469' date='27.02.2007, 18:52']Вы знаете, в этом нет абсолютно ничего странного Скорее это даже закономерно. Это говорит о том, что аргументация не была 100% убедительной и оставляет почву для сомнений.
Разумеется для людей, которые не очень понимают как устроены все эти вещи, и каковы принципы их действия, аргументы Симондса, поставившего в общем точку (или запятую?) в споре могут показаться убедительными просто как факт некоего высказывания.

Но (опять но):

В самом заявлени есть масса противоречий. Первое из них кроется в том, что даже сам Симондс не может объяснить каким образом такое возможно. Именно поэтому он использует такие выражения: [b]" Это было невероятно! Многие не могут поверить, что это случилось, и я могу это понять, потому что мне нужно посмотреть на все данные опять, чтобы убедить себя. Когда он сказал нам по радио, что застрял на 5-ой передаче, я сказал: "Продолжай, мы посмотрим, что мы сможем сделать." За то время, что нам понадобилось проанализировать данные и понять, что мы ничего не сможем сделать, неожиданно он стал ехать быстрее опять и я подумал, что проблема должно быть сама устранилась. Но когда я посмотрел на экраны компьтера, я увидел, что проблема осталась и он по-прежнему на 5-ой передаче."[/b]

Согласитесь, что когда человек, знающий машину вдоль и поперек не может понять как такое возможно - это нонсенс. Просто потому, что ему прекрасно известны сильные и слабые стороны агрегатов, их потенциал. А тут он немощно разводит руками, давая повод усомниться в своем проффесионализме

Ну и тезис об экономии топлива абсолютно абсурден в данной ситуации. Это я надеюсь, даже и расшифровывать не надо. Тем не менее специалисты дружно машут головами, подтверждая это.

Все это в совокупности с другими несостековками, волей-неволей наводит на мысль, что рассматривать "теорию о 5 передаче" в отрыве от политических реалий того периода бесмыссленно.[/quote]
Оох...
А как насчет того ФАКТА, что МШ проехал круг на 5 передаче за 1.27, и это было зафиксировано в телетрансляции с камеры его болида? Если я вижу что-то, чего не могу объяснить, это еще не значит, что этого не происходит, просто мне не хватает информации о явлении.
Не верь глазам своим...

[Devero]

[quote name='McFly' post='506452' date='27.02.2007, 18:33']1.А за счет чего Хилл годом позже проехал быстрее?
А за счет чего МШ годом раньше проехал быстрее?[/quote]

1. Хилл проехал более чем на 2 сек медленнее своего квал.результата, на тактике трёх питов с более свежей резиной и более лёгкой машиной, и провалив квалу, ибо время на 0,9 сек медленнее поула не соответствовало раскладу сил в том сезоне.
2. Нужно знать нюансы той квалы и гонки. Во все последующие годы МШ проигрывал себе в районе 3-х секунд и более по сравнению с квалой. Со всеми передачами и исправной машиной.


[quote name='McFly' post='506452' date='27.02.2007, 18:33']Откуда достоверно известно, что МШ выработал все топливо к 21му кругу? Нет данных! Не всегда пилоты едут на заправку пустыми.[/quote]

Это не имеет значения по существу. У него не было топлива ещё на 20 кругов. Это во-первых. Во-вторых, по первой трети гонки, сгорание топлива весьма относительно сказывалось на его темпе.

На 6-м круге он показывает 1.25,709, на 11-м - 1.25,768, на 15-м - 1.25,770, потом и до этого были круги куда медленнее. 1.25,155 - намного лучше второго бк в этой гонке 1.25,542. Это явное исключение из правил и очень хороший круг, ибо в этой первой трети была целая куча кругов за 1.25.5-1.25.7.

21-й круг - идеальный момент для тактики двух питов, как и у всех соперников. Остальное - точно гадание, ибо ничего более конкретного по изначальной тактике МШ на эту гонку - нет.

[quote name='McFly' post='506452' date='27.02.2007, 18:33']Снова не верно. Имея преимущество в скорости немцу вовсе незачем было гнать во все лапатки, рискуя спалить мотор или оказаться в песке.[/quote]

Ну щас прям и неверно. Никто ему не мешал, никаких круговых, так или иначе, и по примеру многих других гонок в том числе, и не только его, темп на первом отрезке был самым что ни на есть боевым.


[quote name='McFly' post='506452' date='27.02.2007, 18:33']Есть. Статистика. Вполне материальная причина.

И последнее. Сам факт, что на поврежденной КПП (32й круг задокументирован!) ехал 1.27 говорит о том, что на исправной машине МШ потенциально был быстрее 1.25[/quote]

Статистики, ставящей под сомнение сие куда больше. И я не спорю, что МШ мог выйти из 1.25, только не на 1-2 секунды, а максимум на 1-5 десятых быстрее своего ЛК, т.е. не быстрее 1.24,6 в итоге в самом лучшем случае. Изменено 27.02.2007 17:00 пользователем Devero

[Moged]

[quote name='McFly' post='505887' date='27.02.2007, 8:08']ИМХО, видел. Но "это вопрос веры" - его ничего не переубедит. Он верит, что подобное невозможно. А истинная вера нет требует доказательств. [/quote]
МакФлай, ты что серьезно посты не читаешь??? Деверо пару постов до твоего сказал что у него есть гонка целиком

[Moged]

[quote name='McFly' post='506430' date='27.02.2007, 18:16']Предел прочности конструкции порою неведом самим создателям. Иногда поршень вылетает сразу на первом круге, иногда с ним ничего ужасного не происходит после дистанций двух ГП...
Техника - вещь непредсказуемая. В плане надежности. Иначе механики остались бы без работы.[/quote]
Это тебе только так кажется

[Deman]

сегодня от нечего делать на работе - гонял в f1 99-02 на Австрлии 2004 на фере - дык вспомнил - думаю дай приколюсь - отключил автомат коробку включил пятую ....... короче разница - 3-4 секунды с лучшим моим кругом в принципе если адаптироваться - тормозит она похуже в повороты не лезет - то где то в 3сек с небольшим можно вписаться - машина почти пустая что с пятой что с автоматом - топлива кругов на 5 - просмотрел телеметрию мин/макс обороты движка за круг - то 6500 до 18000 в принципе ехать можно Изменено 27.02.2007 16:16 пользователем Deman

[Ден]

[quote name='Deman' post='506495' date='27.02.2007, 19:16']сегодня от нечего делать на работе - гонял в f1 99-02 на Австрлии 2004 на фере - дык вспомнил - думаю дай приколюсь - отключил автомат коробку включил пятую ....... короче разница - 3-4 секунды с лучшим моим кругом в принципе если адаптироваться - тормозит она похуже в повороты не лезет - то где то в 3сек с небольшим можно вписаться - машина почти пустая что с пятой что с автоматом - топлива кругов на 5 - просмотрел телеметрию мин/макс обороты движка за круг - то 6500 до 18000 в принципе ехать можно [/quote]

Я в Live For Speed пробовал кататься на BWM 1.06. Толком пока не умею там ездить, но меня удивило как формульный мотор прощает ошибки с выбором передач. Забыл переключить вниз - пофиг, все равно разгон ураганный.

[Deman]

ну скажем - не такой уж уроганный - а что ты хочешь 9 секунд до 300 - в нормальном режиме

[Moged]

[quote name='McFly' post='506452' date='27.02.2007, 18:33']К тому же не забывай, что похоже траблы у немца возникли раньше 21го. И вполне возможно он поехал НА РАННИЙ ПИТ, в надежде, что команда что-то придумает... (немец сам об этом говорил).[/quote]
Проблемы возникли на 21 круге в районе шиканы.

[Zahas]

[quote name='Devero' post='506422' date='27.02.2007, 20:10'][quote name='Schumofil' post='506367' date='27.02.2007, 19:36']
Деверо, я бы хотел тебя попросить представить техническое обоснование возникновение вспышек из-под днища при перелючении шестеренок.[/quote]
Дык я сто раз уже говорил, мне самому нужны эти обоснования. В том числе по этим вспышкам. В отличии от тебя сотоварищи, я не я являюсь апологетом НЛО-образных феноменов.
...
[/quote]
Попросили обосновать возникновение вспышек только при переключение передач и ни при каких других обстоятельствах, а в ответ просто ЛОЛ...
Все очень просто! Докажи, что такие вспышки могут быть только во время переключения на понижающую передачу. Нет доказательств? Так о чем тогда разговор?
[b]2Myxomop[/b]
Ну [b]McFly[/b] правильно тебе говорит. Что ты уперся в эту секунду. Для того, чтоб [u]утверждать[/u], что разрыв составил секнду нужно доказать, что МШ ехал на максимуме, а таких доказательств у тебя нет. Однако есть 32 круг за 1.27.2, который было бы правильнее принять за точку отсчета. Этот круг есть, он задокументирован, значит это ФАКТ. А разговоры о секунде отрыва - только разговоры, и нет таких фактов, доказывающих, что 1.25 - потолок для МШ в той гонке, тем более если учесть его квалификационные результаты.
Блин. Уже не спор а сплошной прикол! Ребят, ну не получилось из вас "разрушителей мифов". Пора это признать и успокоиться, по крайней мере будете умнее выглядеть. А ваше детское упрямство только веселит.