Дело о пятой передаче

[Schumofil]

очень интересно было посмотреть, как на 58 круге Шумахер проходил на 2 круг Ligier Паниса, с между прочим мотором Renault и ВСЕМИ работающими передачами...

проходил

И что с того?

Никакого обоснования тому, что болид с одной передаей должен непременно потерять не менее пяти/семи/десяти секунд, я так и не увидел

[Архивыч]

Докажи. Хочу видеть подтверждение. Дабы "26" не превратилось в очередные "чудовищные потери".

Мак. Ну что ж ты человека вопросами забрасываешь. Он еще ничего про износ резины не привел, а ты ему уже сразу про "26". Как грится, на вопросы в билете отвечать по порядку положено.

Никакого фейка и подделки, как я и говорил (трансляция скачана с torrents.ru закачана всем известным дудаевым...). Точная позиция момента - 43мин.51сек.

Не имею записи гонки под рукой... Фрэнк, не мог бы ты вычислить, хотя бы приблизительно положение Лехто на этот момент? Не мог ли он действительно в этот момент ехать на 5й передаче?

[WRX]

Господи мне никогда не перелопатить эту тему ...буду просто читать и наблюдать.

[Alf]

ТАкссс....

Не писал, хотя оооочень хотелось, пока не скачал повтор гонки(искать на торрентсру) и не пересмотрел еще раз уделяя пристальное внимание болиду Шумахера.

Пойдем путем авторов статей на f1news.ru:

Дано:

1. квалификационный круг Шумахера 1,21,908.

2. Квалификационный круг Хилла на 0,651 сек хуже. Итого +0,651 с круга налицо.

3. МиШу был заправлен больше(тяжелее) чем прямые оппоненты(питы оппонентов были проведены раньше).

4. согласно видео с трансляции Хилл "засиделся" на старте, соответственно его задача была не пропустить Хаккинена, а не угнаться за МиШу.

5. МиШу со старта пошел в отрыв и к кваловским +0,651 с каждого круга "вешал преследователям" еще +1,0 сек(приблизительно) т.к. на втором круге опережал Хилла на 4 сек(2 сек с круга), а на 8м уже 10,5(1,31 сек с круга), 14 круг 13,592 сек(1 сек на круге).

6. На 16-м круге едет в боксы Хаккинен.

7. НА 16-м круге едет Кулхард(Важно т.к. у него возникают проблемы, потециально возможные на машине Хилла).

8. на 17-м едет Хилл.

9 18-й круг 1,25,155 МиШу(Все больше пустеет бак).

10. НА 19-м круге перед торможением возле установленного ритардера(2 ряда покрышек для принудительного снижения скорости перед опасным поворотом) заклинивает 5-я передача.

11. Тут же МиШу начинает ехать ЗАМЕТНО медленнее.(Адаптация к новай ситуации, разговор с механиками, принятие быстрых решений)

12. Моментальное оживление в боксах Бенеттон.

13. 20-й круг заезд на пит.(скорее всего внеплановый, но будем считать плановый, дабы не приплетать, заведомо оспоримые допуски).

14. Медленный разгон при выезде с пита.(круговой запросто догнал на разгоне Бенеттон МиШу)

15. Сразу после пита операторами показывается машина МиШу, с заклинившей 5-й передачей.(Также он пропускает ряд пилотов)

16. НА последующих кругах видим плавное улучшение результатов МиШу и ухудшение Кругов Хилла и Хаккинена.(Все трое тяжелые и понятно едут хуже).

Вопросы:

1. Ехал ли МиШу ВСЮ оставшуюся гонку с ТОЛЬКО 5-й передачей ?

2. Почему МиШу проигрывал только 2,5 сек с круга своему времени ?

3. Что заставило МиШу ехать гонку дальше?

4. Как такую езду можно было воплотить в жизнь?

Решение:

Вопрос 1:

Не имеет однозначных решений в заданной системе координат, поскольку не располагаем точными вводными данными.

Можем предположить(!), с определенной долей вероятности(эту долю каждый определяет сам для себя), что такое возможно. Как минимум нет достоверной информации опровергающей сей факт(езда ТОЛЬКО на 5-й передаче 2/3 гонки). Т.к. нет бесспорно подтверждающей и бесспорно опровергающей(только косвенные факты с обоих сторон) примем 50/50(Да/Нет).

Вопрос 2:

Талант МиШу(7 титулов, многие фантастические гонки(От последней Бразилии 2006 считать назад через 3-7 гонок), слова о МиШу таких грандов как Стюарт, Лауда, Прост, и др.), качественный болид Б194, двигло(+коробка). И незабываем КАК МиШУ проходил путь до Ф1(Начиная от старых выброшеных покрышек и до того, когда Он пришел в Джордан, то МиШу объяснял опытному напарнику как управлять машиной Ф1(в которой, кстати, до этого времени не сидел))!!! Все это "вкупе" объясняет разницу "всего" 6,5 сек от квалификационного результата с круга(которая по мере приближения к финишу все больше увеличивалась).

Вопрос 3:

Молодой горячий характер и ледяная голова в критической ситуации(Ох, как ее(ледяной головы) порой не хватало потом, в некоторых гонках).

Вопрос 4:

В то время МиШУ только начинал доказывать, что Он чего-то да стОит, и Флав, видимо, сказал: "Можешь? Хочешь? Делай!!!". Мотористы сказали, попробуй только не меньше 5200 и небольше 14500 об/мин держи при любых обстоятельствах и тогда может быть получится.

Выводы:

1. Однозначно, МиШУ боролся до конца и получил заслуженные 6 очков!!!

2. Однозначно во многом МиШу в этой гонке повезло(Кто везет - тому везет (с) Старая пословица).

3. Правильно оценил ситуацию(выяснил с командой детально и принял верные решения).

4. Удача любит сильнейших(бытовое наблюдение).

ЗЫ Почтеннейшие Шумофобы, что именно Вы пытаетесь доказать в данной ситуации ?! Что МиШу - не из ряда вон выходящий талант?! Так Он сам доказал обратное оставив свой след на каждой странице истории Ф1. Что Кто-то в чем-то кого-то обманул?! Так определитесь кто кого и в чем!!!

ЗЗЫ Вообще-то кто старое помянет - тому глаз вон!(народная мудрость). И перестаньте Вы завидовать черной завистью чужим успехам, попробуйте завидовать белой и радоваться своим, хоть и маленьким!

Изменено 10.02.2009 22:45 пользователем Alf

[vlad_krsk]

Эх, Влад...

Как же ты узко смотришь на вещи.

Пробуксовка - это проскальзывание одного или более ведущих колес из-за чрезмерного крутящего момента, который в свою очередь зависит от превышения оптимального порога оборотов.

А откуда взяться превышению оптимального порога оборотов, когда нижних (более мощных) передач нет?

Это ты у Влада спроси. Он меня об этом спросил, а потом к чему-то звук приплел.

Звук я приплёл к твоей фразе, а про неизменный дроссель ты сам взял из моего ответа Мухомору.

Я недавно объяснял...

При большей скорости входа в поворот, при заведомо больших оборотах нежели требуется, ТК может быть полезен.

Снова вопрос, откуда появляется выделенное?

[Алексей27]

Бывает, но это как правило последствия недосгорания одного такта. То есть "впрыснутая смесь еще не догорела, а выпуск уже открылся", непопадание в такт. Это происходит либо при резком изменении режима работы двигателя, когда системы еще не успели адаптироваться, либо по причине неправильной настройки в принципе.

Тот звук, о котором говоришь ты, более присущ турбо-моторам, но там и причина другая - избыток давки. Когда пытаются дунуть в мотор слишком много, то естественно идеально попасть в такты затруднительно. Оттуда берутся все эти забеднения, переобагащения, хлопки из трубы, чОрные дымы и прочая. На исправном моторе, характеристики которого близки к стоковым, ты не увидишь ни хлопков, ни звона, ни дыма, даже если у него вообще не будет выпускной трассы от штанов

На карбюраторе вполне возможно. Как то оторвали мы оба резонатора на Форде Гранада V6, так стреляло на сбросе буть здоров! Как на место поставили хлопки исчезли. СО было в норме кстати.

[Алексей27]

Можно было бы предполагать вариатор, если бы на ранних кругах не было очевидно слышно переключений

Да нет Коль. Они слишком сильно должны различаться внешне. Так что ни о каком вариаторе не может быть и речи.

Кстати, работу ступенчатой КПП вариатору вполне по силам имитировать. Но внешне картер вариатора от этого не изменится, да и внутри ничего общего. Всем извесно как проходят проверку подобные агрегаты, их пломбируют и после гонки увозят к специалистам ФИА. Я ссылку давал из журнала Формула.

[McFly]

Alf, Зар тебя сейчас закопает. Ты по кругам поломки\заезда в боксы ошибся.

Причем учти, что закапывать он тебя будет методично и цинично: задавая по каждому пункту кучу вторичных вопросов, а по ним - еще вопросы пока ты не запутаешься в них и не наделаешь еще кучу неточностей. Причем со стороны Зара не будет ни каких уточнений, попыток разобраться или поправить тебя, только вопросы пачками (у него в этой теме только два интереса: 1.доказать что обеседник нифига не шарит 2. "получить ответы на несколько интересующих его вопросов)

После чего ты публично будешь обвинен в невежестве, незнании предмета\непросмотре гонки и т.д. и т.п. и отправлен со своими пунктам "фтопку". Если ты не понял, для Зара ВСЕ отправляется фтопку, кроме его ИМХИ.

Ты бы лучше стоял на основе: 32й круг, время 1.27 и отсутствие переключений передач. Это отправит Зара в очередной ступор, проверено

Изменено 11.02.2009 07:29 пользователем McFly

[Алексей27]

Я недавно объяснял...

При большей скорости входа в поворот, при заведомо больших оборотах нежели требуется, ТК может быть полезен.

Теперь, прочитав еще и Сашин пост ниже, я понял о чем ты. То что ты описываешь - система стабилизации. Её применили через четыре года после описываемых событий. На МакЛарене.

[Myxomop]

На карбюраторе вполне возможно. Как то оторвали мы оба резонатора на Форде Гранада V6, так стреляло на сбросе буть здоров! Как на место поставили хлопки исчезли. СО было в норме кстати.

Опять же - вопрос настроек Оторвали резонаторы - получили сильное разрежение на выпуске, а настройками мотора вероятно было предусмотрено большее сопротивление,вот и стреляло )))))

В моторе, который мы обсуждаем, выхлопная система рассчитана определенным образом. Это и сечение,и форма загибов, всеэто создает набор условий, при которых обеспечивается нормальная продувка системы.., и если все в норме,стрельбы быть не должно. Все стараются ее избегать, потому что от нее один негатив - температурные скачки и ударные нагрузки и вибрации. Нехорошо ))))))))))))

Изменено 11.02.2009 07:31 пользователем Myxomop

[Алексей27]

А вот для всего этого ТК и рулит дифференциалом

ТК вообще не имеет отношения к управлению диффом. ТК при разнице в скоростях вращения между колесами вычисляет буксующее колесо, и или:

1) уменьшает подачу топлива (как вариант пропуск вспышек)

2) притормаживает буксующее колесо, перебрасывая лишний момент на другое колесо.

3) все сразу.

второй вариан в принципе можно рассмотреть как управление диффом, но все же диффиренциалом в данном случае не управляют, а пользуются его возможностями. Опять же для подобного устройства уже необходимы датчики на колесах, а их не было.

А первый вариан вообще не приемлим, т.к. пробуксовки нет. Да и зачем уменьшать тягу, которой и так не хватает?

[McFly]

А первый вариан вообще не приемлим, т.к. пробуксовки нет. Да и зачем уменьшать тягу, которой и так не хватает?

Что бы заглушить мотор

[Alf]

Alf, Зар тебя сейчас закопает.

Он шумофоб ? Впрочем если начнет закапывать - видимо да.

Ты по кругам поломки\заезда в боксы ошибся.

+/- 1 разве что но судя по записи нет.

Причем учти, что закапывать он тебя будет методично и цинично: задавая по каждому пункту кучу вторичных вопросов, а по ним - еще вопросы пока ты не запутаешься в них и не наделаешь еще кучу неточностей.

Это не методично и цинично, а по-дилетантски и абсолютно не владея предметом.

Причем со стороны Зара не будет ни каких уточнений, попыток разобраться или поправить тебя, только вопросы пачками (у него в этой теме только два интереса: 1.доказать что обеседник нифига не шарит 2. "получить ответы на несколько интересующих его вопросов)

После чего ты публично будешь обвинен в невежестве, незнании предмета\непросмотре гонки и т.д. и т.п. и отправлен со своими пунктам "фтопку". Если ты не понял, для Зара ВСЕ отправляется фтопку, кроме его ИМХИ.

И жалко мне таких парней (с) В.С.Высоцкий

Ты бы лучше стоял на основе: 32й круг, время 1.27 и отсутствие переключений передач. Это отправит его в очередной ступор, проверено

Это будет вишенка на тортике.

[McFly]

Он шумофоб ? Впрочем если начнет закапывать - видимо да.

Хуже... Хуже то, что он ни как не может остановиться после гонки за "оскарами" (титул "Самый неадекватный шумофоб" если не ошибаюсь) и продолжает фобствовать по поводу и без. Другое дело, что шумофобия постепенно деградирует и превращается в объект фобии не в отношение Шумахера, а его бывших болельщиков.

Вобщем, печальная история.

Это будет вишенка на тортике.

Еще какая! Это не только вишенка, но и изюм всей истории о пятой передаче.

[Zar]

Дано:

4. согласно видео с трансляции Хилл "засиделся" на старте, соответственно его задача была не пропустить Хаккинена, а не угнаться за МиШу.

Домыслы, Хаккинен просто был легче, т.к шел на 3 пита.

10. НА 19-м круге перед торможением возле установленного ритардера(2 ряда покрышек для принудительного снижения скорости перед опасным поворотом) заклинивает 5-я передача.

Даже не знаю что и сказать, если после просмотра гонки ты ошибаешься на 2 круга.

16. НА последующих кругах видим плавное улучшение результатов МиШу и ухудшение Кругов Хилла и Хаккинена.(Все трое тяжелые и понятно едут хуже).

Неправда, т.к мы видим 2 одинаковыо плохих круга, а потом улучшение сразу на 2 сек. Или это и имелось в виду под словом *плавно*?

Вопросы:

2. Почему МиШу проигрывал только 2,5 сек с круга своему времени ?

Какие 2.5? 0,945 не хочешь??

Короче, пересматривай еще раз, внимательнее.

Хочу видеть подтверждение.

Приобрети себе гонку

[Алексей27]

Ребята, давайте ближе к телу делу. Обсуждение Зара к делу не относится.

Изменено 11.02.2009 07:51 пользователем Алексей27

[vlad_krsk]

to sldizz

Начнём отсюда...

Для оптимизации подачи крутящего момента на колеса. Как тебе такое объяснение?

Особенно если учесть, что в свое время мы выяснили, что АКПП можно реализовать исключительно электронными методами, то вполне вероятно, что в паре с трэкшном работала полностью электронная АКПП, не нуждающаяся в "тырканьи" (с) со стороны Шумахера. :tongue:

В тыканьи не нуждается, но как она могла переключать передачи, не изменяя оборотов двигателя?

Где я говорил, что обороты двигателя не должны меняться? О_о

А звук трансляции ты куда дел?

Вот сколько получилось. Итак, полностью автоматическая коробка, с твоей точки зрения, работала настолько хитро, что звуков изменения оборотов двигателя при переключении передач в трансляции зафиксировано не было.

Твои комментарии?

[Alf]

Еще какая! Это не только вишенка, но и изюм всей истории о пятой передаче.

Изюм там начался тогда, когда при поломке перед ритардером не сбросились передачи и так и осталась 5-я. абсолютно(!) во всех последующих моментах, начиная с этого кадра(не сбросившиеся передачи) нет даже намека на переключение. И во всех поворотах после этого где был слышен звук мотора МиШу, а другие пилоты используют 1,2,3,4 передачи, звук был явно заниженных оборотов, басовитый и глубокий. На прямой МиШу явно не хватало максималки, т.к. он не мог догнать даже середняков, и только в поворотах проходил их.

[Алексей27]

Опять же - вопрос настроек Оторвали резонаторы - получили сильное разрежение на выпуске, а настройками мотора вероятно было предусмотрено большее сопротивление,вот и стреляло )))))

В моторе, который мы обсуждаем, выхлопная система рассчитана определенным образом. Это и сечение,и форма загибов, всеэто создает набор условий, при которых обеспечивается нормальная продувка системы.., и если все в норме,стрельбы быть не должно. Все стараются ее избегать, потому что от нее один негатив - температурные скачки и ударные нагрузки и вибрации. Нехорошо ))))))))))))

Так это все в идеале, когда все работает. Давай рассмотрим ситуацию с такой стороны:

на прямике обороты у Шумахера выше чем должны быть, а скорость (охлаждение) ниже. Температура в т.ч. выпускного коллектора, камеры сгорания, двигателя в целом в это время обязана повышаться. Так нет? Площадь камеры сгорания у формульных моторов очень сильно отличается от гражданских, как и топливо. Как оно будет сгорать при повышении температуры в камере сгорания (будет ли успевать догореть?), при повышении темпереатуры клапанов, впускного-выпускного коллекторов? Я не знаю, а кто нибудь в курсе подобных испытаний? Могут ли после работы на таких режимах появиться языки пламени из выхлопных труб?

Изменено 11.02.2009 07:56 пользователем Алексей27

[McFly]

Ребята, давайте ближе к телу делу. Обсуждение Зара к делу не относится.

Я устал ему говорить про 32й круг и 1.27.2. Он в ответ плетет непонятно что.

[Алексей27]

Второй этап, прохождение поворотов:

Газ нужно нажимать "больше" (т.к. мотор нужно раскручивать как можно раньше) чем на скажем второй передаче, обороты при этом гораздо ниже, значит что? Топлива подаётся больше чем нужно даже для этих оборотов, но мотор не сможет его переработать, куда оно делось? В выхлоп ушло? Опять же работа мотора в подобных условиях будет не оптимальной, т.е. он будет охлаждаться сильнее чем нужно, ведь топливо холоднее деталей двигателя. Излишнее топливо может в принципе даже "загасить" на короткое время одну или несколько из свечей. Вот и вспышки.

То что я выделил не означает что топливо лилось рекой, раскручивая мотор скажен на второй передаче тапка в пол до 14500 об/мин, топлива уходило бы побольше чем на пятой при тапке в пол на 5200 об/мин.

Изменено 11.02.2009 08:11 пользователем Алексей27

[Zar]

качественный болид Б194, двигло(+коробка).

Ага, отличный мотор, отказавший у Лехто в той же гонке, у МШ в Хокке, и перегревающийся даже на прогревочном круге в Сильвере

[Alf]

Домыслы, Хаккинен просто был легче, т.к шел на 3 пита.

Пересмотри старт. Хилл начал движение позже МиШу и Хаккинена = засиделся и тут же попал под атаки Хаккинена.

Даже не знаю что и сказать, если после просмотра гонки ты ошибаешься на 2 круга.

из трансляции видно, что показывается сообщение о Lap 18 Fastest lap 1.25.155(36 мин 10 сек ) соответственно МиШу в этот момент едет 19-й круг, на 20-м (38 мин 12 сек трансляции) МиШу переключается при разгоне на 5-ю передачу и подходит к ритардеру, на торможении перед которым клинит эту 5-ю передачу, после чего он на этом же(20-м ошибся я на 1, а не на 2 круга) круге заезжает на пит.

Старт был дан на 626 секунде трансляции, на пите МиШу на 2346-й секунде 2346-626=1720 сек. 1720/86=20(86 сек - среднее время прохождения круга. для любителей точности можете просуммировать каждый круг МиШу и разделить на кол-во погрешность минимальна)

Неправда, т.к мы видим 2 одинаковыо плохих круга, а потом улучшение сразу на 2 сек. Или это и имелось в виду под словом *плавно*?

2 одинаково плохих круга связаны с круговыми, которых пропускал МиШу и активным общением с механиками команды после чего поехал быстрее, т.к. перед и за ним был чистый трек.

Какие 2.5? 0,945 не хочешь??

Короче, пересматривай еще раз, внимательнее.

Я бы хотел и 0,000, но не получалось. Трасса постепенно покрывалась резиной и до квалификационных 1,21,908 было далековато, а 1,21,908 был далеко не предел Б194 в руках МиШу. Соответственно запас скорости был и солидный.

[McFly]

Короче, вопрос можно закрывать. Как сказал один трезвомыслящий шумофоб - "если он смог проехать на одной пятой тот круг /32й имеется ввиду/, то мог и все оставшиеся".

[Alf]

Ага, отличный мотор, отказавший у Лехто в той же гонке, у МШ в Хокке, и перегревающийся даже на прогревочном круге в Сильвере

Вполне нормальный себе моторчик

Из 3х случаев: У Лехто скорее коробка(аналогичная с МиШу проблемка т.к. горенья, дыма или чего другого как у Хаккинена небыло), чем двиг(проверке не поддается), а ещё 2 - так в сравнении с остальными это вообще мизер.

Изменено 11.02.2009 08:50 пользователем Alf