Дело о пятой передаче

[Zar]

Вообще-то это общеизвестный факт: резина начала девяностых была много боле дубовой, нежели сейчас.

А при чем здесь *сейчас*? Не ты ли фантазировал не тему квалификационных шин в гонке для МШ?

ЗЫ. Ты в резине имеешь понятие еще меньше чем в моторах, хотя казалось что это невозможно

Изменено 05.01.2009 15:45 пользователем Zar

[sldizz]

... общеизвестный факт...

Чего-чего? Опять отправишь на просторы интернета на поиски доказательств?

[McFly]

Чего-чего? Опять отправишь на просторы интернета на поиски доказательств?

Знаешь, доказывать то, что и так известно всем болельщикам Ф1 со стажем и без шумофобных бревен в очАх не намерен. В сад! Учить историю, а в особенности историю шинного противостояния\шинных гонок после ухода Гудира. Точнее после прихода Бриджстоуна. В особенности после внедрения псевдослика и крестового похода за сцепление шин с трассой со всеми вытекающими и тяжкими типа сезона 2003 &(OR) ГП США2005

А при чем здесь *сейчас*? Не ты ли фантазировал не тему квалификационных шин в гонке для МШ?

Мне детали неизвестны. Я предположил, учитывая весьма либеральные шинные правила тех лет. Ах да, забыл! Ведь только ты у нас опираешься исключительно на факты

ЗЫ. Ты в резине имеешь понятие еще меньше чем в моторах, хотя казалось что это невозможно

Спасибо за комплимент, о Великий Знаток Резины!

Открою секрет: мне всего 20 лет отроду и Ф1 я смотрю только недолгие четыре года - с 2004. До этого было не до этого: ясли, детсад, начальная школа, математика, алгебра, география. Вобщем масса "интересных" дел, куда там за Ф1 следить

Изменено 05.01.2009 18:28 пользователем McFly

[Zar]

МакФлай, а как насчет БК Хилла? Он реальной или Дэймон мог еще сбросить секу-две?

ЗЫ. Это имеет отношение к делу

Изменено 05.01.2009 21:18 пользователем Zar

[Iron Frank]

Знаешь, доказывать то, что и так известно всем болельщикам Ф1 со стажем и без шумофобных бревен в очАх не намерен. В сад! Учить историю, а в особенности историю шинного противостояния\шинных гонок после ухода Гудира. Точнее после прихода Бриджстоуна. В особенности после внедрения псевдослика и крестового похода за сцепление шин с трассой со всеми вытекающими и тяжкими типа сезона 2003 &(OR) ГП США2005

Дело в том, что про жесткость GoodYear, принято говорить исходя из характеристик Bridgestone, которые появились только в 1997...

[Алексей27]

Дело в том, что про жесткость GoodYear, принято говорить исходя из характеристик Bridgestone, которые появились только в 1997...

Не совсем так дружище!

В конце 1991 г. Pirelli ушли из Формулы Один, и, таким образом, Goodyear стали снабжать все команды одинаковыми шинами. Теперь все автомобили были обуты в стандартные шины; квалификационные шины исчезли.

О жесткости Гудьира вполне можно говорить относительно Пирелли, или относительно самого Гудьира.

Так вот, ежели он ехал по более широким траекториям, он бы ухайдакал шины ой как быстро. Поскольку износ в поперечном направлении был бы повыше, нежели в нормальных условиях. Так что его фаст-лапы перед вторым питом с пустыми баками - очень неоднозначно, потому что именно к этому питу шины и угробились бы однозначно.

Да, но (пока не оспаривая, просто пытаясь "въехать") скорости меньше, разгоны менее интенсивны - износ меньше?

[Алексей27]

Пример из 1994 года?

Дружище, ты прикалываешься? Как это в 94-м без пита? :tongue: Хошь из 1991-го пример приведу, как без пит-стопа, на телеге и на подиум? (это на вскидку, думаю можно примеры безпитстопной езды отыскать и в 1992-93-м, а может и нет)

[Iron Frank]

О жесткости Гудьира вполне можно говорить относительно Пирелли, или относительно самого Гудьира.

не думаю, что квалификационные шины не очень подходят под тему разговора, ибо они весьма весьма специфичны (узкой специализации). Да, их использовали порой в гонках, но это исключения, нежели правило.

Так что стоит говорить о гоночных составах - это правильнее.

[Алексей27]

не думаю, что квалификационные шины не очень подходят под тему разговора, ибо они весьма весьма специфичны (узкой специализации). Да, их использовали порой в гонках, но это исключения, нежели правило.

Так что стоит говорить о гоночных составах - это правильнее.

Конечно, но изначально я отвечал на:

Дело в том, что про жесткость GoodYear, принято говорить исходя из характеристик Bridgestone, которые появились только в 1997...

Следовательно относительно жесткости шин одного производителя относительно другого можно говорить при наличии минимум двух производителей шин. И еще, как ты считаешь, Гудьир92 был мягче или жестче Гудьира 91?

[McFly]

Gilles, с возвращением!

Я все жду-недождусь когда и ты впух разнесешь "теории Макфлая", подтверждая попутно "гнобление Макларена бериллиевым симбиозом"

[Iron Frank]

Следовательно относительно жесткости шин одного производителя относительно другого можно говорить при наличии минимум двух производителей шин. И еще, как ты считаешь, Гудьир92 был мягче или жестче Гудьира 91?

Мне трудно судить. У меня нет информации.

Возможен вариант "оставить как есть, отбросив квалификационные составы", но так же возможен вариант "отбросить квалификационные составы и взять наиболее жесткие гоночные".

Склониться в ту или иную сторону я не могу - нет инфы.

[Zar]

Дружище, ты прикалываешься? Как это в 94-м без пита? :tongue:

Так это Макфлай об этом говорил, а не я

[McFly]

Так это Макфлай об этом говорил, а не я

Ссылку на мой пост про "94й без пита"!

Лжец. Беззастенчивый.

Изменено 06.01.2009 08:24 пользователем McFly

[Zar]

Ссылку на мой пост про "94й без пита"!

Шины тех лет были не в пример более стойкими, чем сейчас. Нет-нет, умудрялись вообще без питов проезжать дистанцию.

Наберись хоть раз мужества признать свою ошибку.

[sldizz]

Да, но (пока не оспаривая, просто пытаясь "въехать") скорости меньше, разгоны менее интенсивны - износ меньше?

Подожди, скорости, говоришь, меньше?

А как же тогда круги в 1.26-1.27 с учетом одной передачи? Если вы сами и признаете то, что для того, чтобы не угробить шины, он должен был иметь меньшую скорость на входе по отношению к нормальной машине - мы опять получаем потерю во времени (а как это согласуется с высокими оборотами двигла без использования сцепления - это вообще уму непостижимо). Получается, что либо он должен был использовать сцепление, чтобы с меньшей скорости сохранить высокие обороты и на приличной скорости выйти из поворота (возникает вопрос, как у него не срывало колеса, когда он отпускал сцепление, да и вообще не выжило бы сцепление), либо сбрасывать обороты до минимальных (что вкупе с минимальными скоростями на входе мы получаем чудовищные потери во времени, тогда о каких 1.26-1.27 мы говорим?)

Ребят, вы зачастую противоречите сами себе. Жиль, это вопрос лично к тебе - как это могло быть? А то счас МакФлай набежит и опять в дебри утащит.

[Алексей27]

Подожди, скорости, говоришь, меньше?

А как же тогда круги в 1.26-1.27 с учетом одной передачи? Если вы сами и признаете то, что для того, чтобы не угробить шины, он должен был иметь меньшую скорость на входе по отношению к нормальной машине - мы опять получаем потерю во времени (а как это согласуется с высокими оборотами двигла без использования сцепления - это вообще уму непостижимо). Получается, что либо он должен был использовать сцепление, чтобы с меньшей скорости сохранить высокие обороты и на приличной скорости выйти из поворота (возникает вопрос, как у него не срывало колеса, когда он отпускал сцепление, да и вообще не выжило бы сцепление), либо сбрасывать обороты до минимальных (что вкупе с минимальными скоростями на входе мы получаем чудовищные потери во времени, тогда о каких 1.26-1.27 мы говорим?)

Ребят, вы зачастую противоречите сами себе. Жиль, это вопрос лично к тебе - как это могло быть? А то счас МакФлай набежит и опять в дебри утащит.

Максимальные скорости на прямой? Естественно меньше, думаю никто с этим и не спорил? Теперь о входе в поворот, за счет меньшей скорости на прямике тебе можно:

а) тормозить позже

или

б) тормозить где всегда, но менее интенсивно.

Опять же, я тоже считал что Шумахер не мог ехать не "играя" сцеплением, но это ошибка! Трасса вполне позволяет оставаться на пятой передаче (не очень оборотистый V8 3500, шестиступка примерно 600-700кг., попробуй в автосиме, я пробовал на РС-Спайдере), главно уж совсем не ронять обороты, т.е. ехать безошибочно в том что касается выбора точек торможения (самого торможения), и траекторий. Естественно что под пятую передачу траектории будут иными, точки торможения смещаются. Проехать быстрее чем на всех передачах на одной пятой естественно невозможно, но кто сказал что Шумахер когда у него работали все передачи выворачивался на изнанку, форсируя темп? Как можно исключить возможность что Шумахер мог пройти эту трассу на пару секунд быстрее? Думаешь шел без запаса? Вспоминаются слова Алена Проста после квалы в Англии (или Германии, не суть важно): "мне незачем было особенно напрягаться, ведь если кто и мог приблизиться к моему времени, то только Дэймон. Но в этом случае я спокойно мог проехать еще на пол секунды быстрее". Опять же насчет предела, нету его! Вспомни Монако-88, можно улучшаться практически до бесконечности, ведь всегда есть помарки, неточности и.т.д.

Изменено 06.01.2009 09:14 пользователем Gilles27

[Алексей27]

Если ты помнишь, в те годы еще не игрались с шинным регламентом, так что ограничений по количеству комплектов шин либо еще не было, либо лимит был довольно велик (пусть кто-то из знатоков поправит, если что) - так что резонов делать эти шины более дубовыми не было совершенно, поскольку можно было менять шины после квалификации, после тренировок и т.д.

ФИА ограничила число комплектов "сухих" шин, которые мог использовать один гонщик в течение Гран При семью.

Смысл в более жестких шинах?

Снижение скоростей.

Наоборот, резоннее было бы сделать их мягкими для повышения сцепления. Это раз.

Это для нас резоннее, а вот для ФИА....

А во-вторых, если ты помнишь, что в 94-95 Шумахер зачастую использовал тактику с 2-мя питами - то есть шины у него естественно были более мягкого состава из всех существующих тогда - опять-таки, на кой ему было выбирать жесткие шины, если он шел, скажем на 3 отрезка?

Выбирал наиболее мягкие из тех жестких что были.

[Zar]

Как можно исключить возможность что Шумахер мог пройти эту трассу на пару секунд быстрее?

Статистика.

[sldizz]

Максимальные скорости на прямой? Естественно меньше, думаю никто с этим и не спорил? Теперь о входе в поворот, за счет меньшей скорости на прямике тебе можно:

а) тормозить позже

или

б) тормозить где всегда, но менее интенсивно.

Опять же, я тоже считал что Шумахер не мог ехать не "играя" сцеплением, но это ошибка! Трасса вполне позволяет оставаться на пятой передаче (не очень оборотистый V8 3500, шестиступка примерно 600-700кг., попробуй в автосиме, я пробовал на РС-Спайдере), главно уж совсем не ронять обороты, т.е. ехать безошибочно в том что касается выбора точек торможения (самого торможения), и траекторий. Естественно что под пятую передачу траектории будут иными, точки торможения смещаются. Проехать быстрее чем на всех передачах на одной пятой естественно невозможно, но кто сказал что Шумахер когда у него работали все передачи выворачивался на изнанку, форсируя темп? Как можно исключить возможность что Шумахер мог пройти эту трассу на пару секунд быстрее? Думаешь шел без запаса? Вспоминаются слова Алена Проста после квалы в Англии (или Германии, не суть важно): "мне незачем было особенно напрягаться, ведь если кто и мог приблизиться к моему времени, то только Дэймон. Но в этом случае я спокойно мог проехать еще на пол секунды быстрее". Опять же насчет предела, нету его! Вспомни Монако-88, можно улучшаться практически до бесконечности, ведь всегда есть помарки, неточности и.т.д.

Наверно, я не совсем четко выразился. Я не имел в виду максималку на прямой, я имел в виду скорость на входе в поворот. Ты сам сказал, что для того чтобы не убить шины, он должен был иметь меньшую скорость на входе, верно? Это потеря времени, верно? Это в случае плавной езды по правильной траектории.

А позднее торможение возращает нас к износу шин, потому что в таком случае торможение должно быть более интенсивным, думаю, спорить не будешь.

Получается противоречие - либо скорость, но износ шин, либо шины, но меньшая скорость. Откуда берутся 1,26 к концу второго отрезка, если шины уже убиты?

А про "пару секунд" ты перебарщиваешь. В полсекунды я, пожалуй, поверю, но 2 секунды... Тут надо вспомнить тактику Шумахера в 94-м - сначала оторваться, создать комфортный отрыв, а уж потом спокойно катить до финиша. О каком запасе ты говоришь? Или он изначально мог предвидеть, что соперники не тянут? Предположим, что он увидел в течении гонки, что реальных соперников у него нет. Но тогда свой БК он поставил бы не к концу первого отрезка, а где-то в середине, а потом сбросил бы темп. Вот тогда имело бы смысл говорить про "запас". Но дело-то было не так. Он постоянно наращивал темп, так что, я думаю, он шел в нормальном темпе, не рискуя чрезмерно, естественно.

Ок, возможно, сцепление он не использовал, но как тогда без серьезных потерь он на неоптимальной передаче он выходил из поворотов? Неужели выходит, что разница между пятой и, скажем, второй передачей настолько незначительна? Зачем тогда, спрашивается, 6 передач, а не 3?

Попробую все-таки четко сформулировать вопрос.

Как Шумахер, идя по более широким траекториям (что гробит шины) в течение 2-го и 3-го отрезка, умудрялся показывать хорошее время (в секунде от БК!) и сохранять шины к концу (!!!) отрезка, показывая на этом самом конце отрезка самое лучшее время? У него что, цельнолитая резина была?

Изменено 06.01.2009 09:43 пользователем sldizz

[sldizz]

ФИА ограничила число комплектов "сухих" шин, которые мог использовать один гонщик в течение Гран При семью.

А мне чего-то помнится, что это было несколько попозже, уже в то время, когда я плотно смотрел Ф-1.

Снижение скоростей.

Это для нас резоннее, а вот для ФИА....

Не-а, шины как средство снижения скоростей начали использовать с 98-го. А в 94-м были совсем другие, гораздо более радикальные меры - думаю, напоминать не надо? В то время про шины особенно не парились.

Выбирал наиболее мягкие из тех жестких что были.

Ну-ну... А смысл делать "наиболее мягкие из жестких", как ты говоришь , с таким запасом прочности? Ведь мягкие шины именно предназначены для того, чтобы проехать максимально быстро короткий отрезок? Если ты говоришь, что мягкие шины были настолько дубовы, чтобы не убиться от их некорректного использования в течении двух десятков кругов, я боюсь представить, что было бы, скажем, с жесткими при правильной езде. Глядишь, пару гонок без замены можно было б проехать.

[Алексей27]

Наверно, я не совсем четко выразился. Я не имел в виду максималку на прямой, я имел в виду скорость на входе в поворот. Ты сам сказал, что для того чтобы не убить шины, он должен был иметь меньшую скорость на входе, верно? Это потеря времени, верно? Это в случае плавной езды по правильной траектории.

Разговор ни о чем... ну да ладно.

Начинаем круг. При пересечении старт/финишной линии, и в дальнейшем до первого поворота скорость меньше.

Тормоза на машине Шумахера функционировали нормально? Нормально. В таком случае с меньшей скорости у тебя неминуемо!!!! будет более короткий тормозной путь, так нет? Так. Но столь низкая скорость тебе в повороте не нужна, зачит либо тормозить можно позже, либо менее интенсивно, разве не так?

А позднее торможение возращает нас к износу шин, потому что в таком случае торможение должно быть более интенсивным, думаю, спорить не будешь.

Конечно так и есть, я наверное насчет интенсивности торможения неудачно выразился, чуть выше исправил.

Получается противоречие - либо скорость, но износ шин, либо шины, но меньшая скорость. Откуда берутся 1,26 к концу второго отрезка, если шины уже убиты?

Скорости нет! По определению. Значит шины. А 1:26 набегает во втором и третьем секторах, в первом разница куда как меньше долна быть!

А про "пару секунд" ты перебарщиваешь. В полсекунды я, пожалуй, поверю, но 2 секунды...

Гипербола, литературный прием! Извини, соскучился по общению!

Тут надо вспомнить тактику Шумахера в 94-м - сначала оторваться, создать комфортный отрыв, а уж потом спокойно катить до финиша? О каком запасе ты говоришь?

Об экстремальном! Ну смотри, Сенна - Монако88.

Или он изначально мог предвидеть, что соперники не тянут? Предположим, что он увидел в течении гонки, что реальных соперников у него нет. Но тогда свой БК он поставил бы не к концу первого отрезка, а где-то в середине, а потом сбросил бы темп. Вот тогда имело бы смысл говорить про "запас". Но дело-то было не так. Он постоянно наращивал темп, так что, я думаю, он шел в нормальном темпе, не рискуя чрезмерно, естественно.

Вот! (я выделил) а когда слдомалась коробка пошел в квалификационном режиме (не мотора или машины, а в квалификационном режиме "себя самого")

Ок, возможно, сцепление он не использовал, но как тогда без серьезных потерь он на неоптимальной передаче он выходил из поворотов? Неужели выходит, что разница между пятой и, скажем, второй передачей настолько незначительна? Зачем тогда, спрашивается, 6 передач, а не 3?

Что бы интенсивно разгоняться из всех поворотов! Ну а потом, (обсуждалось это все уже) еще на входе, сразу как отпускаешь тормоз можно давить газ в "пол"!

Попробую все-таки четко сформулировать вопрос.

Как Шумахер, идя по более широким траекториям (что гробит шины) в течение 2-го и 3-го отрезка, умудрялся показывать хорошее время (в секунде от БК!) и сохранять шины к концу (!!!) отрезка, показывая на этом самом конце отрезка самое лучшее время? У него что, цельнолитая резина была?

см. выше.

Статистика.

Зар, бывает ложь, большая ложь и статистика! Не знает статистика того как мог ехать Шумахер.

[McFly]

Наберись хоть раз мужества признать свою ошибку.

quote="Шины тех лет были не в пример более стойкими, чем сейчас. Нет-нет, умудрялись вообще без питов проезжать дистанцию." 
instr(quote,"94")=False

Изменено 06.01.2009 09:59 пользователем McFly

[Iron Frank]

ФИА ограничила число комплектов "сухих" шин, которые мог использовать один гонщик в течение Гран При семью.

Если мне не изменяет память, то это ограничение было введено в 1995 или 1996 году...скорее в 1996...

Вот! (я выделил) а когда слдомалась коробка пошел в квалификационном режиме (не мотора или машины, а в квалификационном режиме "себя самого")

может я несколько поверхностное мнение выскажу, но квалификационный режим совсем не связан с фактом сбережения техники...

[Zar]

Разговор ни о чем... ну да ладно.

Начинаем круг. При пересечении старт/финишной линии, и в дальнейшем до первого поворота скорость меньше.

Тормоза на машине Шумахера функционировали нормально? Нормально. В таком случае с меньшей скорости у тебя неминуемо!!!! будет более короткий тормозной путь, так нет? Так. Но столь низкая скорость тебе в повороте не нужна, зачит либо тормозить можно позже, либо менее интенсивно, разве не так?

Разница в скорости была 26 км/ч, т.е все изменения тормозного пути и траекторий минимальны, а значит и толк от них.

Не знает статистика того как мог ехать Шумахер.

Обоснуй.

[Iron Frank]

мне о чень интересно, какой техникой шумафилы оправдывают его время...

Мне видится 2 варианта:

1. Шумахер давит из остатков техники все что только можно.

2. Шумахер бережет оставшиеся возможности техники, что бы доехать до финиша.

Тоесть, я предлагаю определиться, какуюстратегию господа шумафилы защищают.