Дело о пятой передаче

[Myxomop]

"Фтопку этот график"(С)Zar.

Ничего общего с Зетеком V8 Беннетона в нем нет.

Это точно. У Зетека все обстояло гораздо хуже.

Мухомор, ты хочешь сказать, что Зетек Форд (тот самый) на малых оборотах тянет хуже коппешного?

Т.е. если Зетек не крутануть как следует, то он "полный овощ" и сплошной "упс" - даже стул с места не сдвинет?

Да, я сказал примерно это.

Нет, передвигаться эта машина наверное сможет, но ни о какой динамике, сопоставимой с ф1 не может быть и речи. ИМХО, это очевидно.

[McFly]

Это точно. У Зетека все обстояло гораздо хуже.

Хуже с т.з. чего? Мотора Таврии?

[Myxomop]

 600кг сдвинуть с места может даже одна человеческая сила, без напряга между прочим....

:lol: Еще скажи, что в такой упряжке можно удержать время на круге в пределах (+1 сек) от БК.

[McFly]

Да, я сказал примерно это.

Обоснуй сей несуразный факт: как 4ц 1.1 литра может выдавать момент бОльший, нежели V8 3.5... В нерабочем диапазоне.

А то слова какие-то непонятные.

Нет, передвигаться эта машина наверное сможет, но ни о какой динамике, сопоставимой с ф1 не может быть и речи. ИМХО, это очевидно.

Стало быть видео трансляции - подделка?

Изменено 11.11.2008 20:05 пользователем McFly

[Myxomop]

А как насчет погрешности на то, телегу какого веса должен тянуть твой мотор и Зетек Беннетона? В лучшем случае разница будет раза в два. А то и больше. 600кг сдвинуть с места может даже одна человеческая сила, без напряга между прочим....

Разница в весе безусловно имеет значение. Но ты также и не забывай, что залипшая 5я передача виртуально утяжеляет "повозку" на несколько порядков.

[McFly]

Еще скажи, что в такой упряжке можно удержать время на круге в пределах (+1 сек) от БК.

А никто и не заставляет эту упряжку гоняться. В Барселоне гонялось нечто несоизмеримо мощное, нежели одна человеческая сила. Даже с учетом неисправности КПП.

Разница в весе безусловно имеет значение. Но ты также и не забывай, что залипшая 5я передача виртуально утяжеляет "повозку" на несколько порядков.

С чего ты взял? Обоснуй. А то слова, слова, одни слова...

[Myxomop]

Обоснуй сей несуразный факт: как 4ц 1.1 литра может выдавать момент бОльший, нежели V8 3.5... В нерабочем диапазоне.

А то слова какие-то непонятные.

Я тебе уже ответил, что динамика будет разница кардинально. Сейчас поужинаю и распишу тебе пример из собственной практики, произошло буквально пару-тройку недель назад.

Стало быть видео трансляции - подделка?

А почему бы и нет? Та версия, апологетом которой являешься ты, явно свидетельствует, что в жизни всегда есть место чудесам

[Myxomop]

С чего ты взял? Обоснуй. А то слова, слова, одни слова...

На график посмотри. Мотор постоянно вынужден работать ниже оптимального диапазона, в котором развивается максимальная полка сил. Причем сил и ньютонов меньше не немного а в разы. Вес тот же, а энерговооруженность меньше, у соперников вес тот же, а энерговооруженность на порядок выше, причем в любой момент времени, в любом месте на трассе. Удельная мощность (кг/лс) в этот момент несопоставима.

О чем тут спорить то вообще?

Изменено 11.11.2008 20:15 пользователем Myxomop

[McFly]

Я тебе уже ответил, что динамика будет разница кардинально. Сейчас поужинаю и распишу тебе пример из собственной практики, произошло буквально пару-тройку недель назад.

Не утруждайся.

Я уже проделывал похожее, катаясь на третьей передаче на своей Таврии. Знаешь, я бы не сказал, что было очень тяжело или плохо    Если не считать шума, тянул моторчик в упомянутом диапазоне скоростей 30(40)-90 вполне ничего себе.

И я не вижу объективный причин, почему ситуация с агрегатом несоизмеримо более объемном должна быть полным "упсом". Тем более есть запись гонки...

А почему бы и нет?

Подделка прямого эфира?

Хочешь совет? Если есть желание продолжать обсуждение этого вопроса, умоляючи прошу - НЕ НАДО про подтасовку прямого эфира. Равно как и про вариатор...

На график посмотри.

Не вижу графика V8 Зетека. Все остальные картинки - "фтопку"(с)Зар

Мотор постоянно вынужден работать ниже оптимального диапазона

Неправда. Дать ссылку на видео?

у соперников вес тот же, а энерговооруженность на порядок выше

Это у тех, у которых мотор сдох? Извини, их энерговооруженность точно была нулевой.

[Myxomop]

Не утруждайся.

Дык это не только и не столько для тебя Твое упрямство не имеет границ, и мне это хорошо известно.

Я уже проделывал похожее, катаясь на третьей передаче на своей Таврии. Знаешь, я бы не сказал, что было очень тяжело или плохо    Если не считать шума, тянул моторчик в упомянутом диапазоне скоростей 30(40)-90 вполне ничего себе.

В абсолютных цифрах сравнить сможешь? Без субъективизма типа "очень даже ничего"

Подделка прямого эфира?

Хочешь совет? Если есть желание продолжать обсуждение этого вопроса, умоляючи прошу - НЕ НАДО про подтасовку прямого эфира. Равно как и про вариатор...

А почему бы и нет? Тем более, что истории такие примеры известны, преценденты есть.

Изменено 11.11.2008 20:20 пользователем Myxomop

[McFly]

О чем тут спорить то вообще?

Судя по всему, все сводится к тому, что некто в реальном времени подменял картинку прямой трансляции, заменяя её отредактированной и отрендеренной в реальном времени. "По заказу Форда".

[Myxomop]

Это у тех, у которых мотор сдох? Извини, их энерговооруженность точно была нулевой.

То есть МШ был на трассе в одиночестве? Это многое объясняет

Судя по всему, все сводится к тому, что некто в реальном времени подменял картинку прямой трансляции, заменяя её отредактированной и отрендеренной в реальном времени. "По заказу Форда".

Не вижу сдесь ничего нереализуемого с технической точки зрения. Особенно если есть такой заказ.

[McFly]

Дык это не только и не столько для тебя Твое упрямство не имеет границ, и мне это хорошо известно.

Причем тут упрямство? У меня есть видеодоказательство. У меня есть куча материала по этому вопросу. В конце-концов у меня есть Moqed ( ), который выше по теме и формулы считал и прикидывал всякие варианты. И в конце-концов пришел к выводу, что телега-Беннетон на одной пятой передаче вполне ничего себе могла ехать в том темпе, который зафиксировала трансляция.

В абсолютных цифрах сравнить сможешь? Без субъективизма типа "очень даже ничего"

А зачем мне абсолют? Машинка трогалась сместа (правда, не без использования сцепления), весьма туго набирала тридцатку, а потом все сводилось только к дискомфорту от повышенного шума. Если бы я гонял по треку, думаю потерял бы с трех километров не более 3-4х секунд, учитывая свои способности "гонщика".

А почему бы и нет? Тем более, что истории такие примеры известны, преценденты есть.

Я же просил...

То есть МШ был на трассе в одиночестве? Это многое объясняет

Те, кто ехал позади него, увы, либо сошли, либо были не в тех кондициях, что бы сопротивляться даже самим себе. Ибо даже на первых 18ти кругах их слив был не просто коллосальным, а космическим. В сравнение с исправным Беннетоном.

Тебе дать картинку?

Не вижу сдесь ничего нереализуемого с технической точки зрения. Особенно если есть такой заказ.

Принципиально не буду обсуждать этот "вариант". Тем более про заказ.

[McFly]

Вот практический минимум скорости после поломки (не считая старта из боксов).

Не трудно узреть, что никакого катострофического падения оборотов нет и в помине.

Ах, я и забыл... Это в пэинте рисовалось и подсовывалось в эфир...

Изменено 11.11.2008 20:38 пользователем McFly

[McFly]

Мухомор, сходи на девятую-десятую страницу темы, там Moqed популярно тебе же объяснил и про нехватку кр. момента и про его избыток

http://www.f1news.ru/forum/index.php?showt...5053&st=160

Не вижу смысла в сотый раз обсуждать уже обсУжденное. Кому делать нечего - займитесь просветительским чтением сабжа с начала.

[Myxomop]

В общем та самая притча-рассказ о пользе передач в КПП.

Есть у меня 2 товарища, которые любят поездить быстро и при этом являются фанатами марки БМВ. Люди оба небедные и потому один владеет М6, а другой до недавнего времени был владельцем М5 (е60).

М6 тюнилась непрестанно, с самого момента покупки, бюджета в ней зарыто уже немеряно. Машина действительно получилась очень хорошая, одна из самых быстрых м6 в Москве.

А второй чел продал м5 и заказал себе нового ГТР, который по ТТХ безусловно превосходит м6 в большинстве дисциплин. Ну так вот, в сентябре приехал Гетер, чел забрал его и стал обкатывать. Тем временем принципиальный спор с товарищем на м6 развивался и в итоге после обкатки Гетера парни решили таки заехать.

Итак:

0-402 м. Безоговорочная и убедительная победа ГТР. Отсечки не было, но гетер привез бехе около 3х корпусов.

Далее, решили заехать на км. Сценарий вроде тот же самый, с места гетер уезжает, потом начиная с середины дистанции беха начинает стремительно нагонять, обгоняет и в итоге привозит 4-5 корпусов! Все кто присутствовал остались в недоумении, как же так?

Заехали еще с ходу с 50 до 250 км/ч..., примерно наравне с небольшим перевесом в пользу ГТР, который впрочем заметно слабеет после 200 км/ч в отличие от той Бехи, которая продолжает переть как ужаленая.

Потом стали смотреть встроенную телеметрию в Гетере, касательно того заезда на км., который ниссан с треском проиграл. И выяснилось, что водитель толи от нервов, толи еще от чего в момент очередного переключения щелкнул подрулевым рычажком дважды и перескочил одну передачу.

Со стороны в этот момент преимущество БМВ выглядело просто подавляющим, при том, что в остальные заезды такого и близко не было. И это всего лишь 1 (одна) передача, в заезде с соперником, который во всех остальных заездах выглядел в целом несколько слабее. Дистанция, напоминаю, была ОДИН км.

Персонажи, о которых идет речь - люди взрослые, опытные и состоявшиеся. Один из них едет в Мячково стабильно за 1,50,**, второй немногим медленнее.

Мораль. На длинной дистанции (почти 200 км) МШ на его единственной пятой передаче разорвали бы все кому не лень, и не на один круг. Эта история - вымысел.

Изменено 11.11.2008 21:16 пользователем Myxomop

[McFly]

Мораль. На длинной дистанции (почти 200 км) МШ на его единственной пятой передаче разорвали бы все кому не лень, и не на один круг. Эта история - вымысел.

Ага. А трансляция ГП - подделка...

Ну ведь в сущности у тебя вариантов немного:

1. МШ Бох.

2. Подделка прямого эфира

Все остальные варианты для тебя не существуют. 

Вывод - все в паддоке (за исключением Беннетона) полные лохИ   А ты - ШХ обнаруживший истину.

P.S.

А как же быть с Сенной и его Интерлагосом? А с Кулхардом?

Ах, ну да, это "фтопку, совсем непохожие случаи"...

Изменено 12.11.2008 05:26 пользователем McFly

[Moged]

Типа поехала. Хотя лично мне ВТЕК'овский приход не очень нравится.

Я не совсем пойму о каком ВТЕковском приходе идет речь????

Я понимаю турбо - врубается турбина и ого-го!!! А ВТЕК дает равномерный (относительно) график момента, поэтому график мощности достаточно линеен. Конечно график момента как правило двугорбый и переход с локального минимума на второй "горб" может конечно дать ощущение прихода, но на скорости разгона это не особо сказывается.

[Moged]

Разница в весе безусловно имеет значение. Но ты также и не забывай, что залипшая 5я передача виртуально утяжеляет "повозку" на несколько порядков.

Я как-то находил значения передаточных чисел коробки Бенеттона. Неточно конечно (по телеметрии трансляции), но достаточно чтобы сделать выводы.

Так вот общее передаточное число (включая главную пару) у 1й и 6й передачи отличалось в 2 раза. Для сравнения на гражданской машине разница в 4 раза.

[McFly]

Пользуясь случаем хочу выразить специальный респект Moqed за научный подход к проблеме 

[Moged]

В общем та самая притча-рассказ о пользе передач в КПП.

......

Мораль. На длинной дистанции (почти 200 км) МШ на его единственной пятой передаче разорвали бы все кому не лень, и не на один круг. Эта история - вымысел.

Итак история хорошая, но есть 2 "но"

1) Гражданская КПП (как я уже заметил разница между 1й и последней - около 4 раз)

2) Повороты. В ф-1 приходится проходить повороты. Но на разгоне из медленных поворотов газ не в пол, а на 5й передаче мы может топить тапку, что уменьшает разницу.

Я изначально тоже рассматривал все с точки зрения мотора и разгона. Но проанализировав все и в частности 2й пункт изложенный выше, я пришел к выводу что не все уж так фантастично.

[Moged]

Пользуясь случаем хочу выразить специальный респект Moqed за научный подход к проблеме

спасибо

[McFly]

2) Повороты. В ф-1 приходится проходить повороты. Но на разгоне из медленных поворотов газ не в пол, а на 5й передаче мы может топить тапку, что уменьшает разницу.

Иначе говоря, при разгоне на выходах из поворотов с исправной КПП вся "дурь" мотора не используется. Она либо гасится ТК, либо компенсируется самим пилотом аккуратной работой педалью газа.

Либо просто вылетает в трубу, но ни как не способствует интенсивности разгона.

Изменено 12.11.2008 07:41 пользователем McFly

[vlad_krsk]

Иначе говоря, при разгоне на выходах из поворотов с исправной КПП вся "дурь" мотора не используется. Она либо гасится ТК, либо компенсируется самим пилотом аккуратной работой педалью газа.

Мощности на нижних передачах, конечно, больше, но часть этой мощности как раз может улетать в пробуксовку.

[Zar]

А как же быть с Сенной и его Интерлагосом?А с Кулхардом?

Это ты про 2000-год? Где у Дэвида отказала всего лишь одна третья передача и из-за этого он терял в некоторых поворотах по полсекунды?

Дэвид Култхард: Условия, в которых я находился, нельзя назвать нормальными гоночными, прежде всего потому, что я думал, что команда со мной не разговаривает. Я не получал ответов на мои вопросы, и вскоре стало понятно, что радио не работает. Еще отказала третья передача через два или три круга, что заставило меня всю гонку, кроме пит-стопа, пройти на четвертой, пятой, шестой и седьмой. По-моему, просто чудо, что я вообще доехал, поскольку ближе к концу гонки четвертая передача стала причинять неудобства. Если бы не проблемы у Мики и Рубенса, я определенно был бы четвертым. А набрать шесть очков подстегивает меня на борьбу в чемпионате. Все, что я могу сказать - из-за проблем мы показали не все, на что способны.

В: Что за проблема была с коробкой передач?

ДК: Мне показалось, будто стерлись шестерни, передача выбиралась - и немедленно теряла сцепление. Через эту передачу удавалось пройти на пит-стопе, но на трассе я не рисковал. Я очень удивлен, поскольку раньше проблем с коробкой у нас не было. И странно, что отказала третья передача, поскольку на этой трассе нагрузка на нее небольшая. Потеря передачи заставляла меня иногда широко заходить в повороты 8 и 10, поскольку там нельзя тормозить двигателем, а для замедления приходится это делать. Если нельзя перейти на вторую передачу, приходится полагаться только на тормоза, и иногда я терял по полсекунды, заходя в поворот слишком широко. Но такие проблемы иногда случаются.