Дело о пятой передаче

[Moged]

[quote name='McFly' post='501779' date='21.02.2007, 22:54']Посмотри на картинку с Форикса[/quote]

там только отрывы можно понять



я же привел выдержку из того, что когда-то приводил Дракон.

Разница составила секунду. Т.е. имеем то, что МШ проигрывал себе несломанному 1-2 секунды

Этому объяснение есть???





[quote name='McFly' post='501781' date='21.02.2007, 22:59']То что ты назвал взвинчиванием было на самом деле стабилизацией после выяснения ситуации.
С 31 по 41 круг
Знаешь, человек существо вообще-то обучаемое... Это я про адаптацию.[/quote]

да меня не сам факт взвинчивания темпа удивляет...

Если ты еще не понял, меня удивляет тот факт, что только на 5й передаче он смог показывать время на 1-2 секунды хуже

[Myxomop]

Ден, не серчай, знаю, что уже приводилось не раз..., но что поделать если не читают?

"...Действительно, все видели, как во время трансляции были показаны данные с Бенеттона: передача и число оборотов мотора. Все видели, что передача застыла на цифре "5", на трассе же Шумахера обгоняли недавно пройденные им круговые. Однако через два круга ситуация в корне изменилась: картинка с Бенеттона исчезла и до конца трансляции больше не появлялась, в местах торможений были видны язычки пламени из-под кормы болида, появляющиеся только в момент переключения передач вниз, когда несгоревшее топливо выбрасывается в выхлопные трубы и там догорает. А главное, Михаэль резко прибавил, не постепенно (как было бы, если он действительно "приспособился", как он позже рассказывал), а именно резко и вновь вел гонку пусть и не так быстро, как до поломки, но все же в темпе Уильямса Хилла. Только наивный человек может полагать, что болид Ф1 с одноступенчатой коробкой передач поедет всего на одну-две секунды медленнее болида с 6-ступенчатой, тем более, быстрее, чем, скажем, Феррари или Тиррелл.... " (с) f1-alliance

Покруговки я так понимаю все нет?

[A.C.]

Вообще я удивлена, что Moged взялся за расчеты не посмотрев сначала гонку.

Давайте вернемся к началу, у нас есть:

зависимость крутящего момента от числа оборотов в минуту;
передаточные числа коробки?

[quote name='Myxomop' post='501786' date='21.02.2007, 23:07'](с) f1-alliance[/quote]

А есть кто поавторитетнее?
Мне знающие люди подсказали, что ничего противоречащего законам физики в том, чтобы ехать на пятой передаче нету, просто гонщик должен быть очень хорош, и мотор отличный. Изменено 21.02.2007 20:10 пользователем A.C.

[Myxomop]

[quote name='Moged' post='501783' date='21.02.2007, 23:03']Если ты еще не понял, меня удивляет тот факт, что только на 5й передаче он смог показывать время на 1-2 секунды хуже[/quote]

Именно!!!

ИМХО у Шумахеры была неисправна КПП, она барахлила, пропадали/появлялись передачи, несмотря на это он финишировал вторым. Да, это большое достижение: его, машины, моторостроителя. Но он не ехал на пятой передаче всю гонку. Слишком большая потеря темпа была бы в этом случае, слишком...

[McFly]

[quote name='Moged' post='501783' date='21.02.2007, 23:03']Если ты еще не понял, меня удивляет тот факт, что только на 5й передаче он смог показывать время на 1-2 секунды хуже[/quote]
Ты смотрел мои цифры выше из трансляции? Ты видел там слив, особенно ощутимый к концу гонки?
Это РЕАЛЬНЫЙ цыфры, взятые с экрана телевизора.

Я устал повторять: НЕБЫЛО никакого взвинчивания. Была стабилизация и доезжание до финиша. В более менее "боевом" (если можно так назвать езду на болиде с паламатой КПП) немец ехал около десяти кругов - с 31 по 41. Поверь, если бы Хилла не придержали, отрыв бы на финише был не 30 секунд, а 130...

[Myxomop]

[quote name='A.C.' post='501787' date='21.02.2007, 23:10']Мне знающие люди подсказали, что ничего противоречащего законам физики в том, чтобы ехать на пятой передаче нету, просто гонщик должен быть очень хорош, и мотор отличный.[/quote]

О Господи, опять В четыретысячестопятидесый раз: нет ничего противоречащего законам физики в том, чтобы просто ЕХАТЬ на пятой передаче. Законам физики противоречит ехать на пятой передаче на пару секунд медленнее себя на исправной КПП. Изменено 21.02.2007 20:14 пользователем Myxomop

[Schumofil]

поставил гонку на закачку
через день-два у меня будет гонка целиком

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='501786' date='21.02.2007, 23:07']Покруговки я так понимаю все нет? [/quote]
Неприкидывайся.
Я привел тебе повременку с трансляции.
Шумофил дал тебе картинку с Форикса.
Есть запись гонки.

ЧТО ТЕБЕ ЕЩЕ НАДО??? Скелет той КПП? Изменено 21.02.2007 20:15 пользователем McFly

[A.C.]

[quote name='Myxomop' post='501792' date='21.02.2007, 23:14']О Господи, опять В четыретысячестопятидесый раз: нет ничего противоречащего законам физики в том, чтобы просто ЕХАТЬ на пятой передаче. Законам физики противоречит ехать на пятой передаче на пару секунд медленнее себя на исправной КПП. [/quote]

А без Господи можно ответить на вопрос выше. Про передаточные числа и т.п..

Можно на пару-тройку секунд хуже ехать. Темп ведь реально упал, сзади на него гонщики наседали, и если бы не сходы соперников, вторым он бы не приехал.

[Myxomop]

[quote name='A.C.' post='501787' date='21.02.2007, 23:10']А есть кто поавторитетнее?[/quote]

А что тебе не нравится?

[A.C.]

[quote name='Myxomop' post='501796' date='21.02.2007, 23:16']А что тебе не нравится? [/quote]

f1-alliance - авторитет?..

[McFly]

[quote name='Schumofil' post='501793' date='21.02.2007, 23:14']поставил гонку на закачку
через день-два у меня будет гонка целиком[/quote]
А смысл?
Все равно ничего нового ты там не увидишь и не услышишь.
Все будет то же: поломка, дикий слив до выясненияситуации и попытка держаться хоть в каком-то темпе до финиша. Плюс и соперники "помогли" многочисленными своими траблями.

Я удивляюсь, до чего люди любят усложнять всё...

[quote name='A.C.' post='501797' date='21.02.2007, 23:17']f1-alliance - авторитет?..[/quote]
Ну как же... ВидеоЗапись не является доказательством, зато инфа с альянса - да...

[Myxomop]

[quote name='A.C.' post='501797' date='21.02.2007, 23:17']f1-alliance - авторитет?..[/quote]

У меня вообще среди СМИ авторитетов мало, если не сказать нет совсем. Просто я думаю, что ты читала эту статью, и могла сделать вывод, что она отнюдь не шумафобская, однако сомнения возникают и у автора. И это естетсвенно В любом случае это авторитетней, чем некие неизвестные мне "знающие люди"

[A.C.]

[quote name='Myxomop' post='501800' date='21.02.2007, 23:22']У меня вообще среди СМИ авторитетов мало, если не сказать нет совсем. Просто я думаю, что ты читала эту статью, и могла сделать вывод, что она отнюдь не шумафобская, однако сомнения возникают и у автора. И это естетсвенно В любом случае это авторитетней, чем некие неизвестные мне "знающие люди" [/quote]

Если ты этого человека все равно не знаешь, то смысл называть имена и явки? Скажу только, что пообщалась на эту тему с кандидатом физико-математических наук.

[Myxomop]

[quote name='McFly' post='501799' date='21.02.2007, 23:21']Ну как же... ВидеоЗапись не является доказательством, зато инфа с альянса - да...[/quote]

Ну как сказать: я потому и спрашивал тебя о наличии видеозаписи ВСЕЙ гонки глазами Шумахера, потому что только так можно было бы судить о чем то. Известная же всем видеозапись ОДНОГО ( ) круга, с тешащей тебя цифрой пять, доказательством ИМХО служить не может. Ибо этот самый факт никто и не отрицал, как собственно и сам факт неисправности КПП у Шумахера на протяжении гонки в Барселоне. Вопрос только в нюансе неисправности.

Приводимые же тобой раз за разом аргументы, очень хорошо иллюстрируют только факт наличия неких технических неполадок, не более того.

[quote name='A.C.' post='501802' date='21.02.2007, 23:24']Если ты этого человека все равно не знаешь, то смысл называть имена и явки? Скажу только, что пообщалась на эту тему с кандидатом физико-математических наук.[/quote]
Ну не знаю. Материал с Альянса всегда казался мне достаточно взвешенным и беспристрастным. Этим то и нравится собственно, хотя далеко не всегда совпадает с моей точкой зрения.

ЗЫ.

Ну так твой знакомый уже высчитал потенциальные потери на круге?

[A.C.]

[quote name='Myxomop' post='501803' date='21.02.2007, 23:30']Ну так твой знакомый уже высчитал потенциальные потери на круге?[/quote]

А с какой стати он будет считать? Этим Moged занимается . Потому и был конкретный вопрос на другой странице:
есть ли у нас: зависимость крутящего момента от числа оборотов в минуту;
передаточные числа коробки? Изменено 21.02.2007 20:35 пользователем A.C.

[Myxomop]

[b]А.С.[/b]

Да, эта тема уже обсуждалась в рамках данной дискуссии. И меня тоже интересовал способ вычисления соотношения передаточных чисел.

[b]Moged[/b] предложил следующий вариант:

"Итак передаточные числа.

Тут все просто. Берем схему трассы и выписываем точки в формате передача - скорость.

Затем определяем ориентировочные скорости в моменты переключения. Затем считаем обороты колеса в эти моменты. А затем сопоставляем обороты двигателя и колеса для получения передаточного отношения.

Дистанцию нам знать вообше не обязательно. ведь у нас есть скорости.

Скажем на 3 передаче болид разгоняется с 45 до 60 м/с, т.е. меняет свою скорость на 15 м/с.

Полученное ускорение на 3 передаче составляет около 15 м/с2, а на 5й - 10 м/с2. Следовательно 15м/с на 3 передаче мы наберем за 1 секунду, а на 5й за 1.5сек. Т.е. мы теряем 0.5 сек.

Что касается изменением значений крутящего момента, то в зоне рабочих оборотов оно не столь существенно и в большей мере компенсируется уменьшенной силой аэродинамического сопротивления.на меньших скоростях.

Я не старался добится большой точности результатов, т.к. не имея точных исходных данных, точность методики уже не играет существенной роли, хотя не смотря на ряд упрощений я старался брать их не в большой ущерб точности.

Поэтому думаю 6-8 секунд - вполне реальная цифра" (с) [b]Moged[/b]

По моему мнению цифра должна быть на пару секунд больше, потому что в Барселоне длинная прямая, а отсутсвие максималки (ему должно было не хватать 25-35 км/ч) не компенсируешь никак, будь ты хоть трижды Шумахер.

[McFly]

Так. Пора подвести итог.
Форикс и просмотр видеозаписи говорят о том, что после 21 круга с болидом немца произошла неприятность: его темп упал невероятно. Затем, после весьма странных стартов из боксов темп несколько стабилизировался. Продолжалось это около 10 кругов после чего темп снова начал падать и к концу гонки упал что называется ниже некуда.
В результат и благодаря многочисленным проблемам у соперников немцу удалось финишировать вторым, отстав от Деймона Хилла почти на 30 секунд.

Разбор полетов показал, что после 21 круга КПП на болиде Шумахера заблокировало на пятой передачи. Одновременно перестали быть слышны звуки сопровождаемые переключением передач. На всех последующих планах из кокпита (последний на 56м круге) этот звук так же отсутсвовал. При старте из боксов был слышен страшный вой и болид вел себя явно неадекватно при старте.

Все это, а так же заявления прессы после гонки и ряда уважаемых a мире Ф1 лиц (в частности А.проста) позволяют согласиться, что болид В194 сумел выдержать нагрузку, связанную с ездой на заблокированной КПП.
Но нет сомнений, что если бы непроблемы соперников и отсутсвие необходимости держаться в их темпе, вполне возможно механика не выдержала бы нагрузки и (или) немцу пришлось довольствоваться в лучшем случаем шестым местом.

Во всяком случае до сих пор нет свидетельств того, что в промежутке между 31 и 60 кругом Шумахер мог периодически "находить" пропадающие передачи в КПП. Тем более невероятно, что имея несправность в таком сложном узле пилот стал приводить в действие несправный маханизм, рискуя закончить гонку в отбойниках или на обочине.


А теперь найдите брешь в этих размышлениях над фактами. Буду очень признателен...

[A.C.]

[quote name='Myxomop' post='501813' date='21.02.2007, 23:47'][b]А.С.[/b]

Да, эта тема уже обсуждалась в рамках данной дискуссии. И меня тоже интересовал способ вычисления соотношения передаточных чисел.[/quote]

Я все это читала, и там слишком много допусков. А точных значений мы не знаем. А без них можно все расчеты сразу закрывать.
Плюс надо знать достаточно много данных по конкретным участкам трассы. А иначе погрешность будет огромная просто!

[McFly]

[quote name='Myxomop' post='501803' date='21.02.2007, 23:30']Ну как сказать: я потому и спрашивал тебя о наличии видеозаписи ВСЕЙ гонки глазами Шумахера, потому что только так можно было бы судить о чем то. Известная же всем видеозапись ОДНОГО ( )[/quote]
ОДНОГО???
Еще раз повторяю: посмотри ВСЮ гонку. И послушай звук. Желательно с пристрастием.

[Deman]

народ а может в f1 99-02 игрухе прогнать по моему там с физикой все более менее хорошо

[Myxomop]

[quote name='Deman' post='501824' date='21.02.2007, 23:55']народ а может в f1 99-02 игрухе прогнать по моему там с физикой все более менее хорошо [/quote]

ужасно там все с физикой Лучше уж rFactor

[Dragon]

[quote name='McFly' post='501770' date='21.02.2007, 21:28']Очень впечатляющий провал - зеленая линия. Потом да, есть [b]пологий[/b] подъем, за которым опять последовал провал, длившийся до самого финиша.

Можно допустить, что второй пик - на время "заработавшая" третья или вторая. Однако подтверждений этому нет (видеозапись).

Кстати, обратите внимание на падение темпа Хилла в середине. Его приняли за взвинчивание темпа бенетона...

И, кстати, очень хороше видно, что темп все оставшихся в гонке пилотов (за исключением Хилла и Миши) был вообще ниже плинтуса...

Так что эта гонка была гонкой выживших болидов. Не случись у соперником немца проблем с техникой, не было бы Аделаиды...[/quote]


Притом у всех кроме Майкла , что в 1й части , что во второй - угол наклона графика примерно тот же (ну совсем чуть ниже .

А вот у Майкла , практически в 2 раза меньше , чем до 21го круга , ну а после 2го Пита и ещё ниже .
Притом он не догонял , а шёл примерно в темпе Хилла , но уступал Мике .

Но надо то сравнивать , с его же постоянным ростом Темпа до отказа и 21 круга

Притом , что он 2й , так Мика сошёл , Брандл и Лехто и Барик тоже (а и у них похоже проблемы тоже начались .
А Бландел на Подиуме , но после 2го Пита , видно что еле ехал и отстал от Майкла больше чем на минуту , а остальные все Круговые .
Так что у всех в той гонке были проблемы , что диаграмма и подтверждает .


[b]Вот посмотрел книгу - Джон Типлер - " Хилл вырвал лидерство у Шумахера , после того как Бенеттон заблокировало на 5й передаче."Удивительно , но с повреждённой коробкой немец [size=3]проехал ТРИ ЧЕТВЕРТИ Гонки , совершил Пит-стоп и финишировал 2м ! "

В книге Формула-1 Звёзды Ю.Карккяйнен - тоже самое [/b]

Как будто все сговорились , типа никто не узнал не проверил , не про консультировался , ва ведь случай не ординарный и разговоров было много , и что то я не слышал НИ ОДНОГО опровержения , от иженеров и Пилотов других Команд .
Да это косвеные доказательства , но никто из специалистов Ф-1 , не опровергал и даже сомнению не подвергал . А это кто то может объяснить ? Логически , напрашивается , что они убедились в том что так оно и было . А то что они захотят убедится после такого исключителного случая , это тоже естествено или что б убедится или опровергнуть . А раз не было возражений и орпровержений , НИ ОТ КОГО , НИ ОТ ОДНОЙ КОМАНДЫ , НИ ОТОДНОГО МОТОРИСТА . А о чём это говорит , да только об одном , они получили исчерпывающую информацию .

Говорить о том , что ни кто из конкурентов ни захотел выяснить обстоятельства , такого уникального случая и не поинтнресоваться в Бенеттоне и Форде - полная глупоть , если мы тут так обсуждаем , то Спецы Ф-1 , вцепились бы , в телеметрию что б всё узнать , ну не моргиналы же они .Да опять косвеные доказательства . Но ни кто не опровергал . Что тоже ПОДТВЕРЖДАЕТ случившееся .

[Myxomop]

[quote name='A.C.' post='501821' date='21.02.2007, 23:53']А иначе погрешность будет огромная просто![/quote]

В общем то отчасти согласен. 10% можно считать огромной погрешностью. Однако погрешность возможна как в одну так и в другую сторону

[A.C.]

Дракон, нам же Мухомор объяснил - "Всех купили!"

[quote name='Myxomop' post='501830' date='22.02.2007, 0:07']В общем то отчасти согласен. 10% можно считать огромной погрешностью. Однако погрешность возможна как в одну так и в другую сторону [/quote]

Не надо подменять понятия. Погрешность может быть и 20 и 30 процентов. Ведь мы не знаем точных значений тех параметров, которые я указала. А есть еще много более мелких параметров. Нельзя заниматься какими-то расчетами не имея исходных данных - это просто антинаука.