Ошибки и заблуждения телекомментаторов

[Владимир Коваленко]

Я разбираюсь и сообщаю. Про Сибринг, Дейтону, остров Филлипа, Брона, Култарда, Кобаяси и многие другие правильные варианты.

[Moged]

Я разбираюсь

тебя обманули.

Если бы ты разбирался, то не отметал бы огульно правила транслитерации, а как минимум учитывал бы их существование.

Кстати, скажи, а как правильно: Хэмилтон или Гамильтон?

Ньютон был Исааком или Айзеком? А Азимов?

Почему доктор Ватсон, а стадион Уэмбли, а не Уотсон или Вембли?

Синдром утенка - это конечно классная вещь.

Только не надо двоякость объяснять только им, выдавая жизнеспособные варианты за ошибочные.

[meganavt]

С одной стороны мне импонирует подход Владимира, трудно не согласиться с тем, что унификация всех названий значительно бы упростила общение и убрала бы путаницу в этом вопросе.

Но, что в таком случае делать с уже устоявшимися переводами иностранных имён собственных, в том числе топонимов, отнюдь не унифицированными?

Всё подогнать под одно правило? Но тут встанут поистине гамлетовские вопросы, озвученные Могедом.

Моё мнение - старое указом не переделать, так что пусть Шекспир остаётся Уильямом, а доктор Ватсоном, а вот по мере вхождения в обиходный язык других иностранных слов надо придерживаться одних правил для всех.

С этой точки зрения борьба за остров Филлипа не выглядит сражением с ветряными мельницами, и да, ответственность СМИ в этом вопросе многократно возрастает, тут соглашусь тоже.

Изменено 24.02.2014 11:24 пользователем meganavt

[Владимир Коваленко]

В своё время, когда я вёл точно такие же разговоры про упрощенную историю, мне вот точно так же задавали вопросы, на которые уже много раз отвечал до этого в разных местах, и когда я окончательно забодался отвечать на них индивидуально каждому, я сел и написал статью, где всё разжевал. И вопросы прекратились!

Точно так же сейчас вы наступаете на всё те же грабли, то есть всё уже давно разжёвано, но когда-то раньше здесь или в других местах. Вы же не будете искать и разбираться, а что видите, о том и поёте. Мне надо сесть, написать статью об основах правописания и переводах применительно к автомотоспорту, и большинство простых вопросов отпадут сами собой.

Я не буду разжёвывать, просто кратко изложу основы (в который уже раз).

1. Переводить надо по словарям, атласам и справочникам. То есть по книгам. А не по понятиям: "так Лёха говорит, а он знает!", "все так говорят, и я так говорю", "а почему ты так думаешь?", "давайте тогда то-то и то-то!". Открываешь книгу и ищешь ответ.

2. Переводы бывают традиционные, формальные (дословные), транскрипционные (транслитерационные), кальки. Если не ошибаюсь, то всё. Если какое-то имя или название внесено в словари и атласы, оно считается устоявшимся, и применять надо именно его. Применительно к другому персонажу перевод должен осуществляться по правилам. Отсюда Ньютон - Исаак, а Азимов - Айзек.

3. Во всех остальных случаях пользоваться надо правилами практической транскрипции. Фонетическая транскрипция и транслитерация применяются тогда, когда практическая транскрипция даёт некорректный или неудобный вариант.

Вкратце - всё. Проблем не вижу. есть частные трудности, но они решаемы тем или иным способом.

Особенность нашей ситуации заключается в том, что журналисты и болельщики имеют дело с огромным потоком информации и не всегда могут себе позволить переводить имена по книгам, и делают это по собственным понятиям. В этом не было бы проблемы, если бы самолюбие "переводчиков" позволяло им признавать ошибки и вносить коррективы, но это, к сожалению, происходит редко. Только сильный человек способен признать ошибку.

[Meditator]

Для того чтобы хоть как-то переводить имена собственные нужно для начала этим вопросом вообще задаться. Большинство людей об этом думают в последнюю очередь. Поэтому, обычно перевод имён собственных идёт по двум схемам:

1. Что слышу, то и пишу, отсюда мы имеем фонетические переводы. Учитывая тот факт, что даже носители английского языка иногда не могут решить как произносить английское же слово, результат вполне понятен. Здесь же есть ещё одна деталь, почти всегда записывают с английского произношения, а англичане иностранные слова произносят тоже как получится...

2, Что вижу, то и пишу. Транслитерация во все поля, причём всегда с английского (даже если не на нём написано), а зачастую ещё по собственным правилам оной.

В итоге - проблема не в самих ошибках, или не желании их признавать, а в том, что этот вопрос просто не волнует журналистов, а ещё меньше обычных людей.

Изменено 24.02.2014 13:05 пользователем Meditator

[Moged]

Проблема перевода путем практической транскрипции в первую очередь заключается в достоверной информации о языковой принадлежности имени.

Вот возьмем для примера пилота Ф1 Barrichello

Переводим мы английский текст и собственно не особо представляем что это бразилец.

По таблицам практической транскрипции получаем Барричелло как основной вариант. С вариацией "ч" на "к" (Баррикелло) как запасной.

Но кто-то нам подсказывает что Рубенс бразилец.

Открываем другую таблицу и получаем Барришэллу как основной вариант, опять же с вариацией "ш" на "к" (Баррикэллу).

Но это еще полбеды, хотя даже в португальском порождает как минимум два варианта.

Но предположим что человек с данной фамилией переехал в США, получил гражданство и у него родился сын - гражданин США.

С какого языка в данном случае использовать таблицу?

Именно поэтому тут нужно либо не заморачиваться, докапываясь до одной несчастной буквы (а ведь даже таблицы практической транскрипции дают множественные варианты), либо писать имена собственные латиницей.

И вообще почему англичанам можно называть одного польского пилота Кюбикей и ни у кого не припекает, а мы должны ходить строем, притом, что наши предки в этом плане были куда более свободны и не парились по поводу Исаака Ньютона, который должен быть либо Айзек Ньютон (фонетика) либо Исаак Неутон (транслитерация), но никак не Исаак Ньютон.

И это неправильное во всех смыслах название мы принимаем как единственно правильное, потому как некогда давно некий писака написал именно так и это вошло в историю.

И чем это отличается от подхода

"так Лёха говорит, а он знает!", "все так говорят, и я так говорю"

?

Почему я во всех источниках на протяжении 20 лет видел написание фамилии Рубенса с "о" на конце, и должен считать, что этот вариант неправильный.

Чем это принципиально отличается от Ньютона? Проверкой временем? Ну а где проходит граница этой проверки? 20 лет Рубенса это достаточно или нет?

Считать на основе печатных изданий? А если найти справочник или книгу в котором будет написано "Дайтона Интернешнл Спидвей"? Это будет уже правильным вариантом?

А как же тогда

про Дейтону (вместо неправильной Дайтоны)

???

Кстати, а почему именно печатных? В электронную эпоху СУБД куда больше подходят для хорошего справочника, делая его куда более удобным.

Кстати, вернемся к вышеупомянутому Sebring.

На основании чего он вдруг стал Сибрингом то?

Не, ну как топоним он возможно и Сибринг.

Но я сейчас не о топониме.

[Владимир Коваленко]

Вот я и говорю, что это подгонка под ответ. Находится хоть какая-нибудь зацепка, чтобы не переучиваться. Тратится масса времени и сил, чтобы доказать, что неправильный вариант - это правильный. Всё дело - в самолюбии, ибо каждый хочет быть хорошим, а признать ошибку - типа оказаться плохим, хотя это иллюзия. Ну и если человек даже понять не в состоянии, тогда помочь ничем нельзя.

[Moged]

Вот я и говорю, что это подгонка под ответ. Находится хоть какая-нибудь зацепка, чтобы не переучиваться. Тратится масса времени и сил, чтобы доказать, что неправильный вариант - это правильный. Всё дело - в самолюбии, ибо каждый хочет быть хорошим, а признать ошибку - типа оказаться плохим, хотя это иллюзия. Ну и если человек даже понять не в состоянии, тогда помочь ничем нельзя.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

понятно, как начинаются конкретные вопросы то сразу в кусты.

Ну и кто из нас еще подгонкой под ответ занимается?

Про Sebring то ответ будет, о гуру практической транскрипции, или ты находишь любые зацепки чтобы не переучиваться и не признавать собственные ошибки.

[Владимир Коваленко]

Ты просто троллишь, я это и раньше замечал. Конкретных вопросов у тебя не было, это провокации. Конкретные вопросы - это когда человек пытается разобраться. Ты же разобраться не пытаешься, ты подбираешь какие-то спорные случаи, чтобы доказать несостоятельность того, что я пишу. Обычное дело в интернете.

По этому поводу есть одна народная мудрость и одно личное наблюдение. Первое: кто хочет - делает, кто не хочет - ищет причину. Второе: если кто-то чего-то не хочет, не умеет или не знает, он доказывает, что это никому не надо и даже вредно.

Вот когда будет вопрос относительно того, как перевести сложное название, тогда это будет конкретный вопрос, а провокации - это ерунда, на них даже время тратить не надо.

Я привожу примеры неправильных переводов, чтобы проинформировать людей, и это приносит свои плоды. Не у всех же настолько болезненное самолюбие, чтобы открыто защищать своё право на неграмотность. Многие люди вполне адекватно оценивают получаемую информацию. Согласен, я нередко выражаюсь резко, и это отталкивает. Ну, через сколько-то лет стану просветлённым, и буду выражаться ласково.

[Владимир Коваленко]

Про Sebring-то ответ будет, о, гуру практической транскрипции, или ты находишь любые зацепки, чтобы не переучиваться и не признавать собственные ошибки?

1. Переводить надо по словарям, атласам и справочникам.

В атласе всё написано, практическая транскрипция тут не при чём.

Изменено 25.02.2014 07:21 пользователем Владимир Коваленко

[Moged]

В атласе всё написано, практическая транскрипция тут не при чём.

А, т.е. перевод названия автомобиля Крайслер Себринг я должен в атласе искать???

Кстати, я вот видел атлас где написано Себринг и видел алтас где написано Сибринг. Кому верить?

По первой цитате

собственно типичная реакция людей которым нечего ответить на задаваемые вопросы - докопаться до правописания оппонента.

[Владимир Коваленко]

А зачем нужны эти вопросы? Я же до тебя не докапывался. Я предоставляю информацию, она воздействует на твоё самолюбие, и ты защищаешь его нападением, то есть провокационными вопросами. Все провокаторы так делают.

На вопросы есть смысл отвечать, когда человеку нужна помощь. Когда ему тупо нечего делать, и он целыми днями кого-нибудь троллит, смысла отвечать на такие вопросы нет.

[Moged]

Ты просто троллишь, я это и раньше замечал. Конкретных вопросов у тебя не было, это провокации. Конкретные вопросы - это когда человек пытается разобраться. Ты же разобраться не пытаешься, ты подбираешь какие-то спорные случаи, чтобы доказать несостоятельность того, что я пишу. Обычное дело в интернете.

А ты пытаешься разобраться?

Ты вбил себе что-то в голову на уровне "Леха сказал" и с этим бегаешь.

При этом ни одного пруфа от тебя тут нет.

А с чего ты взял, что ты носитель непреложной истины?

Я то как раз и пытаюсь разобраться и поэтому задаю вопросы "Лехе". Или ты претендуешь на то, что читаешь мои мысли?

Но это для тебя неудобные вопросы и поэтому ты обвиняешь оппонента в троллинге - обычное дело в интернете, когда нечего ответить.

Вот когда будет вопрос относительно того, как перевести сложное название, тогда это будет конкретный вопрос, а провокации - это ерунда, на них даже время тратить не надо.

Я тебе задал конкретные вопросы, но ты их назвал провокаwиями - удобный вариант когда нет ответа.

Я привожу примеры неправильных переводов, чтобы проинформировать людей, и это приносит свои плоды.

Неправильность данных переводов - исключительно твое мнение.

Не у всех же настолько болезненное самолюбие, чтобы открыто защищать своё право на неграмотность.

Ну ты же защищаешь. Почему другим нельзя?

Мне только непонятно, почему ты критическое мышление называешь правом на неграмотность?

Только потому, что все не кидаются ниц со словами "О, великий, спасибо за истину!", а пытаются разобраться в вопросе, чтобы не менять огульно "Леху" на "Володьку" и потом через пару лет, привыкнув к новому варианту, не встретить "Петьку" который будет утверждать что правильный перевод совсем другой.

Многие люди вполне адекватно оценивают получаемую информацию. Согласен, я нередко выражаюсь резко, и это отталкивает. Ну, через сколько-то лет стану просветлённым, и буду выражаться ласково.

Ну я тоже резко выражаюсь. Но ты называешь это троллингом и провокациями.

Кстати отталкивает не резкость (это совсем не страшно), а безапелляционность и бездоказательность рассуждений, даже если ответ и верный.

Для многих ход решения куда важнее самого ответа.

И в чем кстати неадекватность моей оценки? В том, что я пытаюсь разобраться на основании имеющихся у меня знаний, а также критически подхожу к оценке информации? Но разве это неадекватность?

[Moged]

А зачем нужны эти вопросы?

Чтобы разобраться в полученной информации

Я предоставляю информацию,

а я ее оцениваю

она воздействует на твоё самолюбие,

ни капельки. Это тебе так хочется думать. Ну или так хочется называть критическое мышление.

и ты защищаешь его нападением,

Раз нет воздействия на самолюбие, то следовательно нет и защиты.

то есть провокационными вопросами. Все провокаторы так делают.

любой вопрос можно назвать провокационным. Ведь правда? ;)

На вопросы есть смысл отвечать, когда человеку нужна помощь.

И ты самолично решаешь когда человеку нужна помощь, а когда нет?

[Владимир Коваленко]

Вот когда захочешь разобраться, тогда спрашивай по-нормальному. А это всё - провокации. Троллю надо заставить объект оправдываться, выкручиваться. Противостоять троллю надо так же просто: не поддаваться на провокации.

[Moged]

Вот когда захочешь разобраться, тогда спрашивай по-нормальному.

По-нормальному - это как?

Что ненормального в рассуждениях и вопросе в конце?

Проблема перевода путем практической транскрипции в первую очередь заключается в достоверной информации о языковой принадлежности имени.

Вот возьмем для примера пилота Ф1 Barrichello

Переводим мы английский текст и собственно не особо представляем что это бразилец.

По таблицам практической транскрипции получаем Барричелло как основной вариант. С вариацией "ч" на "к" (Баррикелло) как запасной.

Но кто-то нам подсказывает что Рубенс бразилец.

Открываем другую таблицу и получаем Барришэллу как основной вариант, опять же с вариацией "ш" на "к" (Баррикэллу).

Но это еще полбеды, хотя даже в португальском порождает как минимум два варианта.

Но предположим что человек с данной фамилией переехал в США, получил гражданство и у него родился сын - гражданин США.

С какого языка в данном случае использовать таблицу?

Где тут троллинг или провокации?

По-моему на лицо попытка разобраться с применением практической транскрипции. Разве нет?

А вот этот вот перечень вопросов

Почему я во всех источниках на протяжении 20 лет видел написание фамилии Рубенса с "о" на конце, и должен считать, что этот вариант неправильный.

Чем это принципиально отличается от Ньютона? Проверкой временем? Ну а где проходит граница этой проверки? 20 лет Рубенса это достаточно или нет?

Считать на основе печатных изданий? А если найти справочник или книгу в котором будет написано "Дайтона Интернешнл Спидвей"? Это будет уже правильным вариантом?

Разве не попытка разобраться в справочниках, книгах и прочей устоявшейся информации???

Ну и напоследок я задаю конкретный вопрос

Кстати, вернемся к вышеупомянутому Sebring.

На основании чего он вдруг стал Сибрингом то?

Не, ну как топоним он возможно и Сибринг.

Но я сейчас не о топониме.

Я даже специально подчеркиваю, что речь не о топониме, который в ряде источников (атласов) действительно Сибринг.

И что я вижу в ответ???? Предложение посмотреть в атласе! Это просто эпик троллинг-стайла! :good:

Так кто из нас еще тролль?

[Владимир Коваленко]

В атласе написано "Сибринг". Больше сказать нечего. Просто нечего. Открой атлас и убедись сам.

[Moged]

Троллю надо заставить объект оправдываться, выкручиваться.

Троллю это не надо. Суть троллинга совсем не в этом.

А вот в споре приведение контраргументации - это вполне нормальное явление.

Ты отвергаешь спор как методику нахождения консенсуса в определенных вопросах?

[meganavt]

Вот когда захочешь разобраться, тогда спрашивай по-нормальному. А это всё - провокации. Троллю надо заставить объект оправдываться, выкручиваться. Противостоять троллю надо так же просто: не поддаваться на провокации.

Не все острые вопросы суть провокация и троллинг.

Меня, например, тоже интересуют ответы на поставленные вопросы, некоторые из них Могед буквально снял у меня с языка.

Троллинга или провокаций, по крайней мере у меня, ни на каплю.

[meganavt]

В атласе написано "Сибринг". Больше сказать нечего. Просто нечего. Открой атлас и убедись сам.

Под рукой нет печатного атласа, но, как я понял со слов Могеда, в некоторых атласах встречается Себринг. Как определить какой из атласов верный?

Т. е., если поставить вопрос шире, как определять правильность в случаях, когда есть разночтения в заслуживающих уважения источниках?

[Moged]

В атласе написано "Сибринг". Больше сказать нечего. Просто нечего. Открой атлас и убедись сам.

Атлас и географические справочники определяют список топонимов.

Повторюсь, я не веду речь о топониме.

Поэтому и задаю вопрос: насколько применимо использование топонимов для перевода имен собственных не являющихся топонимами?

И где можно посмотреть правило регламентирующее однозначную приоритетность топонима по отношению к практической транскрипции.

[Moged]

Под рукой нет печатного атласа, но, как я понял со слов Могеда, в некоторых атласах встречается Себринг. Как определить какой из атласов верный?

Т. е., если поставить вопрос шире, как определять правильность в случаях, когда есть разночтения в заслуживающих уважения источниках?

Тут я бы скорее вернулся к Рубенсу.

Если в случае топонимов или каких либо еще научных названий мы можем выстроить некую иерархию, то что делать с автоспортом.

РАФ справочники по Ф1 не выпускает.

Следовательно мы должны принять на веру вариант автора, который таки довел свое творение до печати.

Т.е. приходим к варианту, когда по чей-то нелепости Айзек Ньютон стал Исааком. И вообще чем этот автор отличается от Лехи, который уже 10 лет ведет свой интернет справочник.

А если (тут я возвращаюсь к твоему вопросу) у нас два автора, один из которых пишет Барричелло, а другой Баррикелло???

Вот и получается, что вопрос приоритетности книг, при кажущейся логичности, порождает кучу вопросов. :unknw:

[Владимир Коваленко]

Да никаких проблем нет. Всё издевательски просто. Запомни три слова: словарь, атлас и справочник. Я могу допустить, что ты всё-таки искренне не догоняешь, а не троллишь. Допустим, я в это поверил. Допустим, я даже сочту, что, если человек не догоняет, он, скажем так, недостаточно умён, но на него можно потратить время, потому что он добрый внутри и делает очень много полезных дел, так отчего бы человеку не помочь?

Так вот, топонимы есть в атласах и словарях. Имена собственные есть в словарях. Если ты не можешь найти перевод в словаре или атласе, нужно воспользоваться правилами перевода из справочников. Всё! Это элементарно. Я это выше расписал в трёх пунктах. Добавить больше нечего. Дальше начинается работа головой того, кто это прочёл. Есть некоторые исключения и трудности, но это именно те случаи, когда эти три пункта не помогают.

[Hellion]

Не понял суть спора вокруг слова Sebring.

Есть четкое правило в английском языке, а именно:

• Буква E читается, как [И] в открытом слоге. Например, Pete. А в закрытом слоге она произносится, как [Э]. Например, pet.
  

1-ый. Открытый

- гласная буква на конце свидетельствует об открытом слоге, а значит, произносится как в алфавите (“a” – эй, “o” — оу): see, go, he.

- если слово заканчивается на “e”, ее называют немая е, то слог также является открытым: pale, sake, like.

2-ой. Закрытый

Почти все английские слоги, заканчивающиеся на согласную, можно отнести к закрытым (исключение составляет буква “r”): bag, fun, plan.

[Hrushko]

Не понял суть спора вокруг слова Sebring.

Есть четкое правило в английском языке, а именно:

• Буква E читается, как [И] в открытом слоге. Например, Pete. А в закрытом слоге она произносится, как [Э]. Например, pet.
  

Вот, я тоже сторонник фонетической транскрипции. Смотрим, как слово раскладывается по фонетической транскрипции, находим аналоги написания этих звуков в кириллице - и, вуаля, готовое написание.