Т.Сато - Р.Бариккелло.

[Mouser]

Явно Сато был слишком оптимистичен....

Он был оптимистичен в том, что надеялся, что Рубенс в духе правил и в комментарии правил Уайтингом оставит ему место в повороте. Но этот его оптимизм не делает его в результате виноватым.

[Mouser]

Вообще, я считаю, что на любой инцидент в гонке должна быть официальная реакция ФИА: виноват тот, виноват этот или гоночный инцидент. Можно добавлять: так как виновный в инциденте пострадал сам и никого за собой не увлек, то наказан он не будет, так как сам себя уже наказал. Но получает китайское предупреждение и в случае повторения бла-бла-бла......

А при нынешнем положении: хочу рассматриваю инцидент - хочу не рассматриваю, не понятна позиция ФИА - это гоночный инцидент или виноват Сато?

[_Caesar]

_Caesar

уй, ребята, ну ребки Баттона и Сато вместе 4 метра всего весят-скачайте и все посмотрите

Да, ты сравни, кк расположены относительно друг-друга асфальт трассы и бордюр. Сато бы подпрыгнул и слетел с него, и тут бы боюсь дело не ограничилось наполовину сломаным спойлером и аэроэлементом

Я смотрел. "медленно и два раза" (с)

Откуда ты знаешь, что пожпрагнул бы? И что слетел бы??? Ну откуда ты это знаешь???

Это может и сам сато не знает... он и проверять не захотел...

[LICH]

Откуда ты знаешь, что пожпрагнул бы? И что слетел бы??? Ну откуда ты это знаешь???

Это может и сам сато не знает... он и проверять не захотел...

Что подпрыгнул бы слегка-я думаю и так понятно. Когда ты на скорости в 40км преодолеваешь почти мгновенный перепадик высоты-машинка слегка подпрыгивает. Это даже не прыжок в прямом смысле, просто колесо теряет контакт с дорогой.

По поводутого, что слетел бы-знаю из собственных наблюдений и по собственному опыту. Но я думаю и так понятно, что при той скорости, на которой ты проходишь слегка наклонный вираж, невозможно вписатьса в поворот, если вдруг этот самый вираж выгнется в другую сторону? Если интересно-посмотри,к чему порой приводят в НАСКАРе простые задевания, даже не выезды, а лишь задевания апрона

[gammi]

Вообще, я считаю, что на любой инцидент в гонке должна быть официальная реакция ФИА: виноват тот, виноват этот или гоночный инцидент. Можно добавлять: так как виновный в инциденте пострадал сам и никого за собой не увлек, то наказан он не будет, так как сам себя уже наказал. Но получает китайское предупреждение и в случае повторения бла-бла-бла......

А при нынешнем положении: хочу рассматриваю инцидент - хочу не рассматриваю, не понятна позиция ФИА - это гоночный инцидент или виноват Сато?

согласен на все 100.

[_Caesar]

Откуда ты знаешь, что подпрыгнул бы? И что слетел бы??? Ну откуда ты это знаешь???

Это может и сам сато не знает... он и проверять не захотел...

Что подпрыгнул бы слегка-я думаю и так понятно. Когда ты на скорости в 40км преодолеваешь почти мгновенный перепадик высоты-машинка слегка подпрыгивает. Это даже не прыжок в прямом смысле, просто колесо теряет контакт с дорогой.

По поводутого, что слетел бы-знаю из собственных наблюдений и по собственному опыту. Но я думаю и так понятно, что при той скорости, на которой ты проходишь слегка наклонный вираж, невозможно вписатьса в поворот, если вдруг этот самый вираж выгнется в другую сторону? Если интересно-посмотри,к чему порой приводят в НАСКАРе простые задевания, даже не выезды, а лишь задевания апрона

Посмотрел внимательно старт гонки. Кто-то (не могу точно сказать) в этом самом повороте, заехал на бордюр довольно широко, и скорость была не меньше, и ничего с ним не сделалось.

[SuperDrummer]

SuperDrummer

я не зря их сравнил, и даже привел в сравнение эпизод, В ТОЧНОСТИ повторяющий эпизод Сато-Барик. Насчет того, что Жиль себя вел совсем не так-так, лез туда, куда только можно было, но(!!) если ты еще раз внимательно посмотришь старые гонки-таких приемов, как выбавливание соперника за пределы трассы или хлопанье калиткой там не было-поэтому он никого и не выносил. Про его заезды в боксы, если машина подает признаки неисправности-это ведь ты пошутил??) Или ты не про Жиля говоришь?

Я имел в виду случаи, когда из машины лилось масло или что-нибудь в этом роде. А насчёт того, что пилоты друг друга не блокировали - да, так, как Монтойя в Австрии пару лет назад заблокировал Шумми, не блокировали, а так, как сделал сейчас в Европе Баррикелло - очень даже "блокировали". А то, как Жиль ездил (точнее, пытался) на трёх колёсах и без крыльев из боксов выезжал - видел, но он тогда не представлял опасности для других. Эпизод с Арну не видел, но подозреваю, что наличествует лёгкое передёргивание, потому что кто-кто, а Арну уж калитку бы точно в таком случае захлопнул. Может быть, ты не учёл граунд-эффекта, конечно => возможности вести борьбу колесо в колесо без аэродинамических потерь. Но Сато я бы действительно сравнил с Де Чезарисом.

[LICH]

_Caesar

Посмотрел внимательно старт гонки. Кто-то (не могу точно сказать) в этом самом повороте, заехал на бордюр довольно широко, и скорость была не меньше, и ничего с ним не сделалось.

Ну это ты придумал На старте гонки в первом повороте в середине пелетона НИКТО не проходит на максимальной скорости повороты, как они потом будут ехать в гонке, тем более это актуально в отношении пилотов, находящихся внутри поворота-есть опасность вылета на холодных покрышках и выбить невиносвного. Тем блее в воскресение в Ринге, когда еще и минизавальчик был

SuperDrummer

Что касается именно этой дуэли Арно-Вильнев, то у обоих было предостаточно возможностей прикрыть калитку так, как это делают сегодня-однако никто из них ниразу этого не сделал, и не потому, что не успевал. Человек видел, что соперник идет на обгон и не мешал ему, предпочитая бороться. Момент же этой борьбы, который я назвал копией Сато-Барик я уже описал либо тут чуть ранее, либо в соседнем топике

ЗЫ: вообще не забывай, с чего начинал Жиль-с таких же криков со стороны, что ездить не умеет. То, что он часто страдал от своих промахов один, не прихватывая никого с собой-как раз заслуга старой Ф1. Родись Жиль на двадцать лет позже-сейчас про него ходили бы примерно те же разговоры, что и сейчас о сато и иногда о Монте-причина проста-изменились способы видения борьбы, и те приемы, которые часто прокатывали ранее уже на катят сегодня. Но это беда уже скорее самой ф1, а не пилотов, пилоты теперь идут на поводу у большой игры, сами гонки в их честной борьбе, желании в нормальной дуэле, без всяких блокировок и выдавливаний, выяснить, кто сильнее, отошли на второй план, уступив место банальному "набору очков". Не зря ведь в открытую звучат фразы, что Ф1 не спорт, а бизнес.

[AJ]

А я говорил про наклонный бордюр внутри поворота?  Кстати, каков наклон этого самого бордюра? Ну, или хотя-бы перепад по высоте...

А я говорил именно про них, так что немного непонятно, чето ты про внешние сказанул

То, что я говорил, было объяснено в моих постах. Перечитай нашу дискуссиию, думаю там все понятно.

При выходе самом собой на наклонный бордюр даж полезно может заезжать, если только он не рефленый и не представляет собой наложенные друг на друга плитки ввиде елочки

Я еще раз спрашиваю: ты абсолютно уверен в том, что бордюр внутри поворота, про который мы говорим, и внешний бордюр на выходе из поворота разные в плане наклонов, рифления и елочек? Если да, то, пожалуйста, приведи геометрию этих бордюров и желательно с размерами.

[AJ]

Посмотрел внимательно старт гонки. Кто-то (не могу точно сказать) в этом самом повороте, заехал на бордюр довольно широко, и скорость была не меньше, и ничего с ним не сделалось.

Ну это ты придумал На старте гонки в первом повороте в середине пелетона НИКТО не проходит на максимальной скорости повороты, как они потом будут ехать в гонке,

Этот поворот весьма острый, так что скорость его прохождения на первом круге и на всех остальных едва-ли отличается на несколько км/ч. Ну, и соответственно, раз уж на первом круге можно было заехать на бордюр, то и на последующих, вероятно, тоже не развалились бы. ИМХО...

тем более это актуально в отношении пилотов, находящихся внутри поворота-есть опасность вылета на холодных покрышках и выбить невиносвного.

Коль присутствуют "невиновные", значит и "виновные" есть?

[Niseimono]

A J

Дался тебе этот бордюр, так принципиально чтоли, ты же всё равно будешь считать виноватым именно Сато, если не к бордюру, дак к чему-нить другому докопаешься.

Бордюр явно наклонный и учитвая сложную траекторию по которой Таку входил в поворот, то заедь он на бордюр и аварии было бы уж точно не избежать, машину бы понесло по прямой, может и не сильно, но в данном моменте это было критично. А вот допустим, если бы Барик заехал на бордюр, то ничего бы не было, потому что траектория другая.

[Bracho]

Виноват Сато, выступил - что называется оправдал ожидания.

В чем же его вина перед тобой, если он оправдал товои ожидания?

[LICH]

A J

да посмотри ты сам, репа то должна быть. Даже разницы в пять-десять градусов между плоскостями достаточно, чтобы сорвать машину с полотна. Тебя что именно смущает? Ты не веришь, что в повороте бордюр и дорожное полотнонаклонены друг относительно друга, или ты не веришь, что при таких условиях машину снесет?

Этот поворот весьма острый, так что скорость его прохождения на первом круге и на всех остальных едва-ли отличается на несколько км/ч. Ну, и соответственно, раз уж на первом круге можно было заехать на бордюр, то и на последующих, вероятно, тоже не развалились бы

ну тык в медленном повороте разница в скорости по определению будет невелика. Возьми сам машину и попытайся заложить резкий вираж вокруг чего-нить-увидешь разницу между комфортным проездом и со скребом, очевидная же вещь и легко проверяется. На страте никто не жмет в полный газ-это почти стопудово черевато контактами-в том числе пройдено в течении 5-и РУГПЛ и РНЧ, когда новечки таким поведением на старте выносят. Рисковать на старте могут позволить себе лидеры-перед ними не едет тормозящая толпа пилотов

Коль присутствуют "невиновные", значит и "виновные" есть?   

естессно, ДаМатта в этой гонке сыграл роль невиновного, став жертвой этой самой горячности на старте, чужой горячности

[AJ]

A J

Дался тебе этот бордюр, так принципиально чтоли, ...

Мне как-то интереснее обсуждать бордюры и их влияние на то, что происходит на трассе, чем копаться в "болезнях, которые не дошли до какой-то там стадии развития".

... ты же всё равно будешь считать виноватым именно Сато, если не к бордюру, дак к чему-нить другому докопаешься.

Я понимаю, что писать легче, чем читать. Где я говорил, что виноват Сато? Или ты тоже из кагорты телепатов, коих развелось немерянно в последнее время, и абсолютно точно знаешь, что я считаю и с какой погрешностью?

Бордюр явно наклонный ...

Про "явную наклонность" я знаю. И даже знаю, для чего эта самая наклонность делается. А с LICH'ем мы (надеюсь) как раз и пытаемся уйти от терминов "явный" к более осязаемым вещам. Так что твои эскапады - мимо тазика.

... и учитвая сложную траекторию по которой Таку входил в поворот, то заедь он на бордюр и аварии было бы уж точно не избежать, машину бы понесло по прямой, может и не сильно, но в данном моменте это было критично.

С чего бы это машину понесло в повороте, в котором машины практически останавливаются? За каким такии лешим?

А вот допустим, если бы Барик заехал на бордюр, то ничего бы не было, потому что траектория другая.

А про Баррика вообще речи нет. Ему до бордюра не дотянуться было...

[AJ]

да посмотри ты сам, репа то должна быть. Даже разницы в пять-десять градусов между плоскостями достаточно, чтобы сорвать машину с полотна. Тебя что именно смущает? Ты не веришь, что в повороте бордюр и дорожное полотнонаклонены друг относительно друга, или ты не веришь, что при таких условиях машину снесет?

Я верю, что бордюр имеет наклон (хотелось бы знать какой! ). Я не думаю, что при прохождении этого поворота при обычной для него скорости болидами формулы 1 возникают силы, способные, при наезде на бордюр двумя колесами, "сорвать машину с полотна".

Этот поворот весьма острый, так что скорость его прохождения на первом круге и на всех остальных едва-ли отличается на несколько км/ч. Ну, и соответственно, раз уж на первом круге можно было заехать на бордюр, то и на последующих, вероятно, тоже не развалились бы

ну тык в медленном повороте разница в скорости по определению будет невелика.

Ну, это твои слова были о "максимальной скорости". Получается, что один из твоих аргументов немного того... не подходит.

Возьми сам машину и попытайся заложить резкий вираж вокруг чего-нить-увидешь разницу между комфортным проездом и со скребом, очевидная же вещь и легко проверяется.

Для дорожной машины - да, для болида в условиях гонки - не уверен.

На страте никто не жмет в полный газ-это почти стопудово черевато контактами-в том числе пройдено в течении 5-и РУГПЛ и РНЧ, когда новечки таким поведением на старте выносят. Рисковать на старте могут позволить себе лидеры-перед ними не едет тормозящая толпа пилотов

А кто спорит-то?!! Мы-ж вроде про "Сато - Баррикелло" говорим, а старт тут вспомнили только для сравнения скоростей на первом круге и последующих. Вроде так?

Коль присутствуют "невиновные", значит и "виновные" есть?   

естессно, ДаМатта в этой гонке сыграл роль невиновного, став жертвой этой самой горячности на старте, чужой горячности

А "виновные"-то кто?

[LICH]

A J

Я верю, что бордюр имеет наклон (хотелось бы знать какой! ). Я не думаю, что при прохождении этого поворота при обычной для него скорости болидами формулы 1 возникают силы, способные, при наезде на бордюр двумя колесами, "сорвать машину с полотна".

Пусть тут останется каждый при своем мнении. Я уверен, что машина съехала бы. Простейший пример-торможение на подъемчике и спуске

Для дорожной машины - да, для болида в условиях гонки - не уверен.

а что именно тебя не устраивает в дорожной машине в этом моменте? У Ф1 3 колеса?

Ну, это твои слова были о "максимальной скорости". Получается, что один из твоих аргументов немного того... не подходит.

А кто спорит-то?!! Мы-ж вроде про "Сато - Баррикелло" говорим, а старт тут вспомнили только для сравнения скоростей на первом круге и последующих. Вроде так? 

Вот именно, старт и вспомнили потому что человечек, проскочвший по бардюру, двигался с меньшей скоростью, чем Сато. Мы не знаем этого наверняка, оттлкиваемся от лигики вещей движения во время старта и уже в гонке. Поэтому мои слова о максимальной скорости вполне актуальны и то что разница в скорости в этом повороте в гонке и на старте не велика не играет роли. Обрати внимание, ни в гонке, ни в квале никто из пилотов не срезал этот поворот по бардюру, хотя это позволяет прилично выиграть в дистанции-почему я думаю понятно? Потому что профиль бардюра не способствует выигрышу во времени даже не смотря на то, что он позволяет срезать часть поворота, к тому же машина на таком профиле менее стабильна

ЗЫ: кто виноват в столкновении на старте-смотри в соседнем топике

[Max-ML]

Не читал, кто что писал в этой теме, но считаю виноват Сато.

ПОсмотрел несколько раз в записи повтор, Сато не был на расстоянии атаки и шел по такой траектории, что Вторикелло должен был просто покинуть трассу, т.е. вообще не поворачивать. Он даже бы не смог перекрестить траектории.

Действительно, маневр был чересчур оптимистичным.

[_Caesar]

А судьи кто? Мы с вами?

Истина у каждого своя... и переубеждать кого-то занятие неблагодарное...

[Serega]

Я лично представляю себе разницу между любителем и профессионалом в том, что любитель можт делать все что угодно, - сапоги точать, песни петь, стихи сочинять, - для узкого круга своих друзей и знакомых. Именно на них ориентирована его деятельность. Профессионал же делает то же самое, но уже для широкой публики

Я имел в виду чтобы Рубенс пропустил ТС, а потом, если тот не вылетил бы просто перекрестил траектории.

[LICH]

_Caesar

я лично никого не переубеждаю-самом интересно понять Поэтому выслушиваю любые мнения. Проблема в том, что часто снова возникаю вопросы, которые вроде уже обсудили, или которых нет на самом деле. Я рад, что по крайней мере слух "вылетающего в траву Сато, если бы не Барик" удалось развеять

[Eagle]

> LICH

А что должен был сделать по вашему Баррикело? Сбросить скорость? Изменить свою траекторию?

[Serega]

Если интересно-посмотри,к чему порой приводят в НАСКАРе простые задевания, даже не выезды, а лишь задевания апрона

Да, но там и задевания на каких скоростях проходят.

[Serega]

> LICH

А что должен был сделать по вашему Баррикело? Сбросить скорость? Изменить свою траекторию?

Ну видимо он должен был встать и пропустить Сато. По всей видимости японец нв это и расчитывал.

[AJ]

Я верю, что бордюр имеет наклон (хотелось бы знать какой! ). Я не думаю, что при прохождении этого поворота при обычной для него скорости болидами формулы 1 возникают силы, способные, при наезде на бордюр двумя колесами, "сорвать машину с полотна".

Пусть тут останется каждый при своем мнении.

При отсутствии желания конструктивно поспорить я не могу настаивать на продолжении дискуссии, но на твой пост отвечу. Дальше решай сам.

Я уверен, что машина съехала бы. Простейший пример-торможение на подъемчике и спуске.

Аргументы получаются на уровне "личного опыта". Конечно съехала бы, она-ж не на месте стоит, а движется. А вот "сорвать с полотна"...

Для начала ссылка на документ ФИА, дающий хоть какое-то представление о кербах, использующихся на трассе. От себя добавлю, что в эпизоде "Сато - Баррикелло" на виде с вертолета видно (когда машины проходят рядом), что ширина этого самого (про другие не говорю) бордюра не меньше метра (может больше).

Итак: возьмем это число за основу. При желании можно пересчитать и с другими данными. При ширине керба метр и максимальной его высоте в 10 сантиметров получаем, с округлением до целого в большую сторону, наклон в... 6 градусов. Для высоты в 5 сантиметров - 3 градуса. Ты все еще уверен, что такое возвышение сорвет формулу с полотна?

Для дорожной машины - да, для болида в условиях гонки - не уверен.

а что именно тебя не устраивает в дорожной машине в этом моменте? У Ф1 3 колеса?

Меня все устраивает. А если ты хочешь узнать в чем для меня разница, то (странно, что приходится это говорить) у формулы центр тяжести намного ниже. Надеюсь, ты знаешь влияние расположения ЦТ на прохождение поворотов? А колес у обеих машин по четыре, если ты не знал...

Ну, это твои слова были о "максимальной скорости". Получается, что один из твоих аргументов немного того... не подходит.

А кто спорит-то?!! Мы-ж вроде про "Сато - Баррикелло" говорим, а старт тут вспомнили только для сравнения скоростей на первом круге и последующих. Вроде так? 

Вот именно, старт и вспомнили потому что человечек, проскочвший по бардюру, двигался с меньшей скоростью, чем Сато. Мы не знаем этого наверняка, оттлкиваемся от лигики вещей движения во время старта и уже в гонке.

Предположим, даже, что это так, тогда:

Поэтому мои слова о максимальной скорости вполне актуальны и то что разница в скорости в этом повороте в гонке и на старте не велика не играет роли.

В чем актуальность твоих слов? Я же тебе с самого начала говорю, что разница в скорости не имеет значения, поэтому, раз уж один проехал и его не сорвало, то почему сорвет другого? А у тебя то важно, то не важно...

Обрати внимание, ни в гонке, ни в квале никто из пилотов не срезал этот поворот по бардюру, хотя это позволяет прилично выиграть в дистанции-почему я думаю понятно? Потому что профиль бардюра не способствует выигрышу во времени даже не смотря на то, что он позволяет срезать часть поворота, к тому же машина на таком профиле менее стабильна

А что тут не понятного? Конечно понятно. Если выигрыш в дистанции дает проигрыш во времени, то никакой это не выигрыш. На этом принципе все гонки строятся, так что ничего нового...

[LICH]

A J

Для начала ссылка на документ ФИА, дающий хоть какое-то представление о кербах, использующихся на трассе. От себя добавлю, что в эпизоде "Сато - Баррикелло" на виде с вертолета видно (когда машины проходят рядом), что ширина этого самого (про другие не говорю) бордюра не меньше метра (может больше).

Итак: возьмем это число за основу. При желании можно пересчитать и с другими данными. При ширине керба метр и максимальной его высоте в 10 сантиметров получаем, с округлением до целого в большую сторону, наклон в... 6 градусов. Для высоты в 5 сантиметров - 3 градуса. Ты все еще уверен, что такое возвышение сорвет формулу с полотна?

Короче, ты уверен, что с той скоростью, с которой машины проходят слегка наклонный вираж, они пройдут и такой же вираж при наклоне полотна в другую сторону?

А что тут не понятного? Конечно понятно. Если выигрыш в дистанции дает проигрыш во времени, то никакой это не выигрыш. На этом принципе все гонки строятся, так что ничего нового...

тогда объясни, почему при выигрыше в дистанции и твоими словами о том, что наклонный бардюр не влияет на скорость в повороте, получается проигрышь во времени?

Меня все устраивает. А если ты хочешь узнать в чем для меня разница, то (странно, что приходится это говорить) у формулы центр тяжести намного ниже. Надеюсь, ты знаешь влияние расположения ЦТ на прохождение поворотов?  А колес у обеих машин по четыре, если ты не знал... 

Объясни мне непонятливому, каким образом более низкий ЦТ отвечает на мой пост

Возьми сам машину и попытайся заложить резкий вираж вокруг чего-нить-увидешь разницу между комфортным проездом и со скребом, очевидная же вещь и легко проверяется.

??

Пойдем дальше: как ты думаеь, для чего у машин делается более низкий центр тяжести?

В чем актуальность твоих слов? Я же тебе с самого начала говорю, что разница в скорости не имеет значения, поэтому, раз уж один проехал и его не сорвало, то почему сорвет другого?  А у тебя то важно, то не важно...

ты видимо совсем запутался в моих постах, повторю еще раз, с самого начала, чтоб избавиться от непоняток:

Не велика САМА разница в КОМФОРТНОМ И СТАБИЛЬНОМ прохождении поворота и на МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ. Но эта разница ЕСТЬ, и ее достаточно, чтобы автомобиль не проехал по бардюру на той же скорости, что и по полотну в этом повороте. На скорости, немного меньше скорости прохождения этого поворота по асфальту (км на 5-10), ты сможешь срезать его по бардюру, на боевой скорости-ты съедешь с него