Red Bull Racing 2006-08.2012

[WhiteCoffee]

"Ред Булл" и "Лотус-Рено" потребляют на 10 % больше топлива

Только мне кажется, что в последнем предложении какая-то фигня?

Не фигня, все правильно.

Из-за выдувного диффузора (прижим с помощью выхлопа) расход топлива увеличился на 10%.

То есть мозги мотора настроены так чтобы мотор сам поддерживал необходимые обороты для того чтобы обеспечить больший объем выхлопных газов и лучший прижим.

Поэтому и топлива жрет на 10% больше, чем если бы вообще небыло выдувного диффузора, а была обычная выхлопная система.

Но благодаря тому что в Рено-Спорт что-то сделали с двигателем, он сам по себе стал экономичнее и не смотря на дополнительные 10% расхода, топлива не нужно заливать больше на эти самые 10%.

[Робинзон]

Только у меня одного складывается такое ощущение, что ГП Малайзии будет непростым?

Смотря для кого? Хотя, я в оценке наших шансов предпочту сдержанность. А там дальше видно будет.

[BERNI EKLSTOUN]

Хе, Ред Буллу надо в этом году не просто побеждать в первых гонках, им нужно заставить соперников ошибаться, чтоб создать очковый задел.

[Zurz]

Поэтому и топлива жрет на 10% больше, чем если бы вообще небыло выдувного диффузора, а была обычная выхлопная система.

Но благодаря тому что в Рено-Спорт что-то сделали с двигателем, он сам по себе стал экономичнее и не смотря на дополнительные 10% расхода, топлива не нужно заливать больше на эти самые 10%.

В своих рассуждениях вы нарушаете закон сохранения массы. Либо двигатели потребляли на 10% больше топлива вообще и на эти 10% топлива нужно больше заливать, потому что оно не берётся из воздуха, либо надо менять ход рассуждений, например таким образом:

"двигатель потребляет на 10% больше топлива только в особом режиме (квалификация, старт гонки, когда нужно сделать отрыв), а затем переключается в экономичный режим, в котором топлива потребляется меньше, чем обычно. В результате в целом за гонку топлива потребляется "как обычно" ".

Но насколько верны такие рассуждения - не понятно, так как не понятно имел ввиду пресс-релиз компании "Рено Спорт" один режим или гонку в целом.

PS Странно, что до сих пор не пришли поклонники Макларен и не написали, что это чит.

[Zurz]

Только у меня одного складывается такое ощущение, что ГП Малайзии будет непростым?

Будет, в этом можно не сомневаться, учитывая прогноз погоды.

Дождь может вообще всё с ног на голову поставить.

[WhiteCoffee]

В своих рассуждениях вы нарушаете закон сохранения массы. Либо двигатели потребляли на 10% больше топлива вообще и на эти 10% топлива нужно больше заливать, потому что оно не берётся из воздуха

Какие законы? какой массы?

Что непонятного там написано?

Из-за выдувного диффузора, из-за того что приходится в тех же поворотах держать двигатель на повышенных оборотах, чтобы обеспечить больший объем выхлопных газов, которые увеличивают прижимную силу, из-за всего этого расход топлива увеличивается на 10%

Но сам по себе двигатель стал наоборот экономичнее! то есть если бы небыло этого выдувного диффузора, то расход топлива наоборот бы уменьшился.

Получается сам двигатель экономичнее, но из-за выхлопа потребляет на 10% больше по сравнению если бы был обычный выхлоп.

Например двигатель стал экономичнее на 5-10%, но из-за выхлопа потребляет на 10% больше- выходит примерно 0. Они этим и хвастаются что не смотря на выхлоп из-за которого расход увеличивается на 10%, реальный расход топлива почти не изменился.

Интересно как обстоят дела с расходом топлива у других команд? Ведь из-за выхлопа действительно требуется больше топлива

Помню где-то были данные по экономичности двигателей кажется за 2009г, так вот там моторы всех "заводских" команд были экономичнее "клиентов"

Например моторы Рено Ф1 были заметно экономичнее чем такие же на Рэд Буллах.

Кто бы что не говорил, а иметь "своего" моториста важно, особенно если регламент на моторы разморозят

[dionisi]

в теме петрова посчитано, насколько читерский мотор рено. С телефона не могу просто продублировать пост.

[1CheaTer1]

WhiteCoffee, это все конечно интересно, но речь видимо о том, чтобы вообще выкинуть глагол из предложения. У понятия экономичности и объема потребляемого топлива ну никак не прямо пропорциональная зависимость.

[Hardsmoker]

аэродинамически нейтральную секцию не не забыли - она насколько я понимаю в центре

спасибо BOLEльщику за то что еще один человек адекватный и подкованый появился

и написал что я примерно собирался

так вот специально for Stig estonian повторюсь что при изгибе важны характеристики сечения а у круглого грифа момент инерции довольно низкий

а вот у крыла эта величина... это надо точно знать его геометрию

но тут еще дело в том что нагрузка на крыло аэродинамическая идет не вертикально а горизонтально и с помощью элементов аэродинамики как раз прижимает - и расчетные схемы мама не горюй тут

но как раз в горизонтальной плоскости момент инерции у крыла судя по фото нааамного выше чем у грифа

и вот еще что

для любителей эмпирических опытов

возьмите железную линейку горизонтально и посгибайте ее - это у вас должно получиться, а потом поверните ее на 90 градусов вокруг своей оси и попробуйте согнуть еще раз - фиг получиться

а потом после этого можно заинтересоваться почему так и почитать сопромат для чайников с теормехом

Вы ошибаетесь. Переднее антикрыло испытывает вертикальную нагрузку, а не горизонтальную. Горизонтальное - это жесткая несущая передняя кромка + лобовое сопротивление, а за счет разности профиля по ширине нижней и верхней половин и формируется прижимная сила, аналог - профили крыльев для самолетов, только в инвертированном виде по вертикале, т.к. надо создавать не подъемную силу, а прижимную. В процессе настроек болида, меняя угол атаки антикрыла, можно добиться разной прижимной силы. Кроме того антикрыло не только создает прижимную силу, но и дополнительно снижает лобовое сопротивление от передних колес.

[Zurz]

Что непонятного там написано?

Из-за выдувного диффузора, из-за того что приходится в тех же поворотах держать двигатель на повышенных оборотах, чтобы обеспечить больший объем выхлопных газов, которые увеличивают прижимную силу, из-за всего этого расход топлива увеличивается на 10%

Хорошо. Давайте считать, двигатель сжёг в 1.1 раза больше "чем обычно" топлива и эта масса дала в результата в 1.1 раза большую массу выхлопных газов (объём может быть больше чем в 1.1 раза, так как завимит от температуры).

Но сам по себе двигатель стал наоборот экономичнее!

Но насколько мы не знаем

то есть если бы небыло этого выдувного диффузора, то расход топлива наоборот бы уменьшился.

Допустим, но мы не знаем насколько

Получается сам двигатель экономичнее, но из-за выхлопа потребляет на 10% больше по сравнению если бы был обычный выхлоп.

Получается, ерунда.

- Либо двигатель стал "экономичнее" и он потребляет меньше топлива и даёт меньше выхлопных газов,

- либо потребление двигателя не изменилось и он потребляет столько же топлива и даёт столько же газов,

- либо двигатель потребляет больше топлива и даёт больше газов.

Нельзя сжечь 1 кг топлива, а получить массу газов такую же как от 1.1 кг

Например двигатель стал экономичнее на 5-10%, но из-за выхлопа потребляет на 10% больше- выходит примерно 0.

Не выходит, если бы потребление двигателя не изменилось, то никто не стал бы писать, что ""Ред Булл" и "Лотус-Рено" на Гран-при Австралии потребляли на 10 % больше топлива, чем обычно. ", потому что двигатель бы потреблял "обычно".

Они этим и хвастаются что не смотря на выхлоп из-за которого расход увеличивается на 10%, реальный расход топлива почти не изменился.

Это не возможно по фундаментальным физическим причинам - вы нарушаете закон сохранения массы.

Из килограмма топлива всегда получается одна и та же масса выхлопных газов. И эта масса не зависит от "экономичности" двигателя.

От "экономичности" двигателя зависит только какая часть из полученной при сжигании энергии превратиться в механическую, а какая уйдёт в тепло.

[dionisi]

утю-тю. А как же степень сжатия? Или т.н. Обогащение смеси, как это называлось на карбюраторных авто(не знаю как на впрысковых), и прочие факторы? Килограмм то выделит, просто килограмм может быстрее а может и медленне тратиться. А то, что уходит на трение и прочее уже от этого не зависит.

[Vettel]

Наши показали свою базу.

Труба.

Печка.

Симулятор. :hello:

[Zurz]

А как же степень сжатия? Или т.н. Обогащение смеси, как это называлось на карбюраторных авто(не знаю как на впрысковых), и прочие факторы?

Что касается "степень сжатия", и "прочие факторы" типа турбонаддува - то это нужно для того, чтобы максимально приблизить реальный КПД ДВЗ к КПД идеальной тепловой машины. Кстати, я чувствую, вам не помешало бы с ним ознакомиться хотя бы по вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8B#.D0.A6.D0.B8.D0.BA.D0.BB_.D0.9A.D0.B0.D1.80.D0.BD.D0.BE_.D0.B8_.D0.BC.D0.B0.D0.BA.D1.81.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.9A.D0.9F.D0.94_.D1.82.D0.B5.D0.BF.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D0.BC.D0.B0.D1.88.D0.B8.D0.BD.D1.8B

"Обогащение смеси" - нужно для повышения скорости сгорания топлива и повышения температуры рабочего тела. Это повышает мощность, но уменьшает КПД, а значит и экономичность.

А, вообще говоря, хамить не надо.

[dionisi]

ну а если вы говорите, что килограмм топлива сжигается всегда за одно и тоже время, то вы не правы же. Не зря же расход на различных моторах одного объема различный у большинства авто. А вы говорите что внезависимости от мотора на километр нужна определенная масса топлива=/ сами говорите, что может вместо трения расходаваться выделяющаяся энергия на что-нибудь ещее. Это же повышенин мощности, а не экономия.

про утю-тю простите, погорячился, но вместе с фактами у вас необоснованый бред проскакивает=_=

[Zurz]

ну а если вы говорите, что килограмм топлива сжигается всегда за одно и тоже время, то вы не правы же.

Я такого не говорил. Я говорил, цитирую "Из килограмма топлива всегда получается одна и та же масса выхлопных газов".

Я вообще-то до этого считал, что люди, которые тут пишут, способны отличить массу от времени.

Не зря же расход на различных моторах одного объема различный у большинства авто.

Не зря, я скажу больше - он различный и у одного и того же мотора при различных режимах работы только это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

А вы говорите что внезависимости от мотора на километр нужна определенная масса роплива=/

Eщё раз, я писал "Из килограмма топлива всегда получается одна и та же масса выхлопных газов".

А "внезависимости от мотора на километр нужна определенная масса роплива=/" - это ваше личное творчество.

про утю-тю простите, погорячился, но вместе с фактами у вас необоснованый бред проскакивает=_=

Это не у меня "необоснованый бред проскакивает", это некоторые участники этой ветки приписывают мне свои собственные слова

[Devil Jester]

План зданий бы ещё был

[Dima.ua]

Получается, ерунда.

- Либо двигатель стал "экономичнее" и он потребляет меньше топлива и даёт меньше выхлопных газов,

- либо потребление двигателя не изменилось и он потребляет столько же топлива и даёт столько же газов,

- либо двигатель потребляет больше топлива и даёт больше газов.

Нельзя сжечь 1 кг топлива, а получить массу газов такую же как от 1.1 кг

Не выходит, если бы потребление двигателя не изменилось, то никто не стал бы писать, что ""Ред Булл" и "Лотус-Рено" на Гран-при Австралии потребляли на 10 % больше топлива, чем обычно. ", потому что двигатель бы потреблял "обычно".

Это не возможно по фундаментальным физическим причинам - вы нарушаете закон сохранения массы.

Из килограмма топлива всегда получается одна и та же масса выхлопных газов. И эта масса не зависит от "экономичности" двигателя.

От "экономичности" двигателя зависит только какая часть из полученной при сжигании энергии превратиться в механическую, а какая уйдёт в тепло.

1. двигатель стал экономичнее на 10%

то есть одну и туже дистанцию за одно и тоже время он проедет, сожрав 90% топлива, которое потребуется предыдущей версии

2. для выдувного диффузора надо на 10% больше топлива сжигать вхолостую, без преобразования в механическую

3. итог. за одно и то же время, одну и ту же трассу новый двигатель пройдет, сожрав такой же количество топлива, что и старая версия. но процент соженного вхолостую топлива у новой версии двигла выше.

[Zurz]

1. двигатель стал экономичнее на 10%

то есть одну и туже дистанцию за одно и тоже время он проедет, сожрав 90% топлива, которое потребуется предыдущей версии

Давайте для примера допустим. Я лично в такую высокую цифру повышения экономичности не верю, но пусть для примера будет.

2. для выдувного диффузора надо на 10% больше топлива сжигать вхолостую, без преобразования в механическую

Ок, допустим.

3. итог. за одно и то же время, одну и ту же трассу новый двигатель пройдет, сожрав такой же количество топлива, что и старая версия. но процент соженного вхолостую топлива у новой версии двигла выше.

Нет, точно такой же. Что со старой версией X кг, сожжено за Y секунд и получена кинетическая энергия в N джоулей, что с новой. Всё остальное - тепло выхопных газов.

[Devil Jester]

Чего вы спор развели на две страницы? Статья кривоватая. Двигатель стал экономичнее предшественников, каких ещё предшественников? Последний раз двигатель разрешили доработать в прошлом году, целый год об экономичности никто не знал? :blink:

Всё просто, движки Рено более экономичны и инженеры без особого ущерба для общего расхода смогли эти дополнительные 10%(я думаю цифра завышена) направить в диффузор.

[John Dorean]

Аустрайлиен рвет и мечет.

Ждем повторения Сильвера?

[BOLEльщик]

Интересно, такая разница между Уэб и Фет обусловлена тестами КЕРСа на машине Себа? Или у Марка тоже был КЕРС?

[sergio-k]

Вы ошибаетесь. Переднее антикрыло испытывает вертикальную нагрузку, а не горизонтальную. Горизонтальное - это жесткая несущая передняя кромка + лобовое сопротивление, а за счет разности профиля по ширине нижней и верхней половин и формируется прижимная сила, аналог - профили крыльев для самолетов, только в инвертированном виде по вертикале, т.к. надо создавать не подъемную силу, а прижимную. В процессе настроек болида, меняя угол атаки антикрыла, можно добиться разной прижимной силы. Кроме того антикрыло не только создает прижимную силу, но и дополнительно снижает лобовое сопротивление от передних колес.

Я имел ввиду вот что

на крыло действует набегающий поток воздуха - и поток этот направлен изначально горизонтально, вертикально - только вес самого крыла действует. Далее (примерно так) поток воздуха идет по аэродинамическим элементам крыла как по трамплину и изменяет свое направление, и то давление которое оно дает на элементы аэродинамики при изменении направления и дает перераспределение от горизонтальной в вертикальную плоскость (ну и плюс отвод воздушного потока от шин). Но во-первых все равно если уж придираться - то горизонтальная составляющая остается, и еще там и кручение появляется и продольные силы.

Да гнется конечно он от вертикальной нагрузки - тут я как-то в полемике запутался

Но отчего гнется буловское крыло - это загадка

потому что при тесте фиа - прикладывают к концам крыла довольно приличную нагрузку и по идее если все так просто то крыло должно прогибаться

Те здесь как-то завязано с потоками именно воздуха - может где кручение есть в элементах аэродинамики - и материал ведет себя по другому, может весь нос както прогибается

вобщем черт его разберет

[DieZeL]

"Из килограмма топлива всегда получается одна и та же масса выхлопных газов".

Очевидно, что это не так. Выхлопные газы не только продукты горения топлива. Основной компонент выхлопа - азот, который ДВС непрерывно сосёт и выплёвывает. Причём масса азота почти не меняется, ибо в процессе горения участвует второй компонент воздушной смеси - кислород. Топливо, попавшее в цилиндр ДВС и катализатор реакции горения (кислород) сгорают в определённой пропорции, получаются те самые угарные СО и СН и вместе с азотом всё это улетает в трубу. 

А теперь представим, что кол-во топлива, попадающего в цилиндр, стало меньше. Стало меньше продуктов горения, осталось больше кислорода, но главное - кол-во выхлопных газов не изменилось, цилиндр как вдыхал-выдыхал свой объем, так и продолжает! Выхлоп просто стал "чище". 

ЗЫ: Выхлопной системе абсолютно по боку химсостав проходящих через неё газов. Главные требования - температура и интенсивность.     

[Dima.ua]

Нет, точно такой же. Что со старой версией X кг, сожжено за Y секунд и получена кинетическая энергия в N джоулей, что с новой. Всё остальное - тепло выхопных газов.

"папа де море...." какое-то....

сожженого топлива больше из-за езды на меньшей передаче но с большими оборотами

из-за этого больше выхлопа - лучше работа диффузора

[Hardsmoker]

Те здесь как-то завязано с потоками именно воздуха - может где кручение есть в элементах аэродинамики - и материал ведет себя по другому, может весь нос както прогибается

вобщем черт его разберет

Мне очень интересен этот момоент, как у них работает крыло переднее, хотелось бы даже глянуть на тесты ФИА на видео, но ненашел. Только тексты размытые и регламент, как это выполняется. Хотелось бы вживую. Думаю над этим работали очень продвинутые композитчики и им удалось сделать изменяющийся композит или требуемую его часть под воздействием чего-то....потока, температуры или.... Может там внутри нагревательный элемент стоит, ктож его знает =))