Red Bull Racing 2006-08.2012

[Nerve]

Ваша проблема в том, что вы не умеете читать внимательно. Прочти это ещё раз. Писал, кстати, твой товарищ.

Я высказал своё мнение.

Ты же видимо не уважаешь своего же товарища и пытаешься развести холивар.

Я очень уважаю J.Rust, не пытайся нас поссорить.

Вопрос в том, что если бы там вместо всегда было скорее всего, в большинстве случаев или что-то вроде этого, то это было бы мнение, под которым да же я, несмотря на то, что "Баба Яга всегда против" некоторых поклонников Феттеля, подписался бы.

Но форма, в которой было высказано твоё мнение, была, на мой взгляд, провокационной, и обидной для Марка и его болельщиков. Вот и всё.

Удачи Марку, Себу и команде Ред Булл на новой трассе.

ЗЫ, Если считаешь, что я неправ, можем продолжить эту дискуссию в БК.

[Robin]

Вопрос в том, что если бы там вместо всегда было скорее всего, в большинстве случаев или что-то вроде этого, то это было бы мнение, под которым да же я, несмотря на то, что "Баба Яга всегда против" некоторых поклонников Феттеля, подписался бы.

Не в плане дискусии, и уж тем более не на основании распространенной на форуме "логики", хочу заметить, что в данном контексте я бы применил именно ВСЕГДА, с пояснением:

- под "всегда" понимается период когда оба субъекта выступали одновременно в условиях полноценного спроса (без скидок на возраст, неопытность и т.п.). Т.е последние два-три года (на выбор)

- под "быстрее" имеется некий квалификационный потенциал гонщика, который выражается в том, что в идеально равных условиях (или по усредненным данным за достаточно длительный период) более быстрый пилот, так или иначе в итоге все равно окажется впереди по результатам квалификаций (и как правило гонок, но это менее жесткая связь).

- разница в паре Вебер - Феттель мною оценивается в пределах 0,05 - 0,1 сек (ИМХО ест-но). И при такой малой разнице, на позиции пилотов относительно друг друга значительное влияние оказывает масса дополнительных факторов (не тех ест-но что здесь упортебляются в "диспутах").

P.S. В этом свете текущий год, однозначно свидетельствует о проблемах Вебера никак не связанных с его скоростью. Лично я склонен доверять информации, что Марк действительно долго адаптировался к новым шинам. Кроме того, возможно и изменение "количества кнопок" и алгоритма действий с ними, также потребовало более длительного привыкания (хотя бы потому, что Марк очень давно выступает и, как и другим опытным пилотам, ему пришлось преодолевать ряд стереотипов).

[Nerve]

Не в плане дискусии, и уж тем более не на основании распространенной на форуме "логики", хочу заметить, что в данном контексте я бы применил именно ВСЕГДА, с пояснением:

- под "всегда" понимается период когда оба субъекта выступали одновременно в условиях полноценного спроса (без скидок на возраст, неопытность и т.п.). Т.е последние два-три года (на выбор)

- под "быстрее" имеется некий квалификационный потенциал гонщика, который выражается в том, что в идеально равных условиях (или по усредненным данным за достаточно длительный период) более быстрый пилот, так или иначе в итоге все равно окажется впереди по результатам квалификаций (и как правило гонок, но это менее жесткая связь).

- разница в паре Вебер - Феттель мною оценивается в пределах 0,05 - 0,1 сек (ИМХО ест-но). И при такой малой разнице, на позиции пилотов относительно друг друга значительное влияние оказывает масса дополнительных факторов (не тех ест-но что здесь упортебляются в "диспутах").

P.S. В этом свете текущий год, однозначно свидетельствует о проблемах Вебера никак не связанных с его скоростью. Лично я склонен доверять информации, что Марк действительно долго адаптировался к новым шинам. Кроме того, возможно и изменение "количества кнопок" и алгоритма действий с ними, также потребовало более длительного привыкания (хотя бы потому, что Марк очень давно выступает и, как и другим опытным пилотам, ему пришлось преодолевать ряд стереотипов).

Позвольте мне всё же не согласиться с употреблением термина всегда. Как вы правильно указали, на результат квалификации оказывает масса факторов и при общем уровне с различием в среднем в идеальных условиях в 0,05-0,1 сек на круге, именно эти факторы не позволят условно более быстрому в среднем пилоту быть впереди в квалификациях и гонках всегда. Даже в этом сезоне, когда ввиду не совсем понятных мне проблем Марк трижды был быстрее Себастьяна в квалификациях и один раз в гонке. Поэтому применение термина "всегда" в данном случае, на мой взгляд, неоправданное, упрощенное и провокационное.

Условно говоря, даже если из двадцати попыток в одной попытке "более медленный" опережает "более быстрого", то термин всегда уже является ложным.

Аналогичный посыл может быть применен и к противостоянию Алонсо - Масса, Хэмилтон - Баттон или Росберг -Шумахер. Во всех этих парах можно сказать, что есть кто-то "более быстрый", кто-то более "медленный". Но данное соотношение справедливо для большинства квалификаций или гонок, но отнюдь не для всех.

Скажем так употребление, что Фернандо всегда быстрее Фелипе будет настолько же ложным, как и в рассматриваемом случае. Единственные случаи, на моей памяти, к которым можно, на мой взгляд, применить данный эпитет - противостояние напарников Лотуса -86 и напарников Михаэля в 93, 94, 95-м. Даже в противостоянии Брандл -Шумахер в 92 иногда (очень-очень редко), но Мартин бывал на каплю быстрее.

[Devil Jester]

Что за глупый спор? Читайте словарь. Не всегда, в Германии Фет проиграл.

[Robin]

Позвольте мне всё же не согласиться с употреблением термина всегда.

Термин "всегда" в значении "в каждом случае" - неприменим! Это не обсуждается! Здесь я не вижу смысла спорить, и могу констатировать что Вы в принципе зря потратили время на убеждения меня в очевидной вещи. Все равно спасибо.

"Всегда" в обобщенном значении указывающем на период времени - может использоваться, чтобы выдвинуть некий тезис, типа:

за весь период времени 2010-2011 (как минимум, но без привязки к частным событиям) Феттель был (и есть) чуть быстрее Вебера по потенциальной (естественно так или иначе реализуемой) скорости.

Вот что я имел ввиду, совершенно не желая заниматься бесперспективной игрой в слова.

При этом у меня четко зафиксировано в памяти (многолетние воспоминания об Ф1), что Вебер достаточно давно считается очень быстрым пилотом. Помню даже как кто-то из специалистов достаточно давно высказался о положительных особенностях пилотажа (не буду ковыряться в аналах) трех людей: МШ, Физико и Вебер.

Соотношение же в конкретном чемпионате является частностью, зависящей от многих причин. Так что заявление Вебера, что 2012 году он поборется с Феттелем, вполне могут материализоваться в конкретную конкуренцию в чемпионате. Кстати равно как и Хэмильтон вовсе не обязательно в следующем году будет выступать столь же неудачно, как в этом.

Другое дело, что эти пять сотых "разницы", так или иначе будут сказываться в квалификации часто, а в гонках пореже. Где-то несколько секунд за отрезок позволят Феттелю удачнее провести пит-стоп (выехать раньше соперника), где-то выиграть позицию. В общем Марку будет непросто, но пара любых случайностей (типа "кегельбан Льюци", "торпеда Петрова") сможет повлиять на ситуацию в борьбе намного существеннее, чем некоторое превосходство в потенциальной скорости.

А текущий год, с точки зрения результата Феттеля уникален крайне редким стечением целого ряда факторов:

- хорошая машина (как бы базовое условие)

- надежность техники

- стабильность работы команды

- стабильность работы пилота

- скорость пилота

- отличные квалификации (явно основанные опять на сумме = способности + доверие болиду)

Только вся сумма позволила сделать такой отрыв.

Когда все (пилоты, представители команд, не форумчане ест-но)говорят, что Феттель заслужил титул в 2011 году, уверен, они имеют ввиду именно то редчайшее сочетание классной работы всех элементов "составляющих успеха". Что кстати в реальных спортивных соревнованиях бывает не так уж и часто, посему заслуживает белой зависти и откровенной похвалы со стороны соперников.

[Melamory]

Есть вопрос, на который очень прошу ответить спокойно и вдумчиво, не скатываясь в холивары, достойные "бойцовского клуба".

Так это, извиняюсь, не в ту тему. К нам надо было идти.

Из-за чего Марк в этом сезоне медленнее Себа ?

- Чемпионский титул придает уверенности и стабильности в выступлениях, а так же делает пилота устойчивее в плане психологического прессинга.

- Новые шины Pirelli, секрет которых наиболее эффективно раскрыл Феттель.

Прошу дополнить список, или высказать свое мнение. Спасибо.

Частично уже ответил Devil Jester, спасибо.

А вообще не мешало бы уточнить, что именно имеется в виду. Скорость или все-таки количество очков в чемпе?

Потому как, например, если смотреть по БК - у Марка 5, у Себа 2. А на результаты квал и гонок у Марка влияла целая куча дополнительных факторов, обсудить которые лучше всё-таки в теме Марка, имхо.

[Timna]

Потому как, например, если смотреть по БК - у Марка 5, у Себа 2.

Кстати, да. Быстрые круги то как объяснить? Непоподанием Марка в Пирелли, прогрессом Себа, потерей концентрации Феттеля из-за экранов, командные приказы? Что-нибудь вразумительное есть в оправдание?

[Квасилий]

Кстати, да. Быстрые круги то как объяснить? Непоподанием Марка в Пирелли, прогрессом Себа, потерей концентрации Феттеля из-за экранов, командные приказы? Что-нибудь вразумительное есть в оправдание?

Есть факты, а не оправдание. И в основном это просьба команды чтоб не рисковать победой или местом на подиуме. А у Марка перспектив не было особо, так что ему еще оставалось делать, кроме как потешить свое самолюбие установкой БК.

Себ мог и Сингапуре БК поставит, но команда запретила. Запрещала и в Корее, но он немного позволил себе пошалить. Так что лучше победа, чем быстрый круг.

[axxis]

Есть факты, а не оправдание. И в основном это просьба команды чтоб не рисковать победой или местом на подиуме. А у Марка перспектив не было особо, так что ему еще оставалось делать, кроме как потешить свое самолюбие установкой БК.

Себ мог и Сингапуре БК поставит, но команда запретила. Запрещала и в Корее, но он немного позволил себе пошалить. Так что лучше победа, чем быстрый круг.

Учитывая, что у РБ7 в этом году ни разу не самовоз, а вторая-третья по силе машина, то это тоже идёт в "копилку подвигов"

[Robin]

Кстати, да. Быстрые круги то как объяснить? Непоподанием Марка в Пирелли, прогрессом Себа, потерей концентрации Феттеля из-за экранов, командные приказы? Что-нибудь вразумительное есть в оправдание?

А разве нельзя серьезно рассуждать?

Например о том, что в настоящее время БК вообще никак не нужно объяснять!

БК в условиях отсутствия дозаправаок и разнице в составах резины сейчас имеют чистой воды элемент случайности и не говорит как правило вообще ни о чем (с точки зрения анализа). Я надеюсь никому (кроме завсегдатаев одной ветки) не нужно объяснять БК Петрова?

Еще раз повторю, что некоторая незначительная разница в потенциальной скорости между Феттелем и Вебером, в любой гонке, может поменяться со знака плюс на знак минус в силу любого из массы возможных обстоятельств в которых происходит фактическая реализация "потенциала".

В РБР одна из сильнейших пар пилотов. И Марк вполне может навязать реальную борьбу Себу, как в произвольно взятой гонке (запросто), так и в чемпионате (хотя здесь и сложнее, т.к. теория вероятности против него).

С парой РБР можно сравнивать пожалуй только Хэм+Джэнс (лучше хуже - неважно).

Остальные пары (именно как сумма потенциалов) вряд ли сравнятся с парой РБР.

Вопрос почему Марк в этом конкретном году проигрывает Феттелю настолько много (чуть меньше по скорости и много по фактическим результатам) вряд ли имеет один простой ответ.

Если не брать во внимание шизофреническое "умозаключение" о том, что команда систематически ломает Марку машину и мешает ему ездить, то имеются как минимум две группы факторов:

- у Феттеля в этом году откровенная пруха. Бывает в спорте ситуация, когда всё получается. Ну буквально всё! Например, даже девять тысячных и то "за него". Так мало того, еще и Хэм (или команда) опростоволосился именно в тот момент, когда Себ еле-еле опередил Баттона в квале. А Хэм (можно уверенно предполагать) реально должен был "брать тот поул".

Ситуация никак не умаляет заслуг Феттеля, но огромный отрыв от соперников объясняется только сумой факторов.

- у Марка в этом сезоне явно не все получается. Проблемы с КЕРСом. Проблема командная, но в случае с Марком принесла чуть больше проблем, чем Себу. Проблемы в квалификации. Здесь потенциал Феттеля несколько выше, но вот это чуть-чуть приводило не к разнице между первым и вторым местом (в квале) а к разнице выражаемой в местах. А обгонять на аэродинамически загруженной машине (в т.ч. РБР) всегда было нелегко. Проблемы со стартом. У РБР не самая лучшая стартовая система, наверняка как-то модернизированная в этом году, а Марк адаптировался дольше, при этом Марк все ракно ставил перед собой в каждый конкретный момент максимальные цели и возможно "перестарался" усугубляло ситуацию, повышая риск ошибок.

Думаю данный конкретный 2011 год, сам по себе не является показателем соотношений способностей пилотов и Марк-Себ и Льюс-Дженс, те же Кова-Трулли. Ну разве что с парой Алонсо-Масса более-менее понятно. Неважно что происходит с Массой, но как минимум это не тот пилот, который несколько лет назад боролся за титул, и если это связано с ЧМТ, то наверное навсегда.

История естественно расставит все по своим местам.

Только при этом, в качестве примера, я помню, например, Бергера, который гонялся во времена Сенны и Проста, и никто не считал его медленным или плохим пилотом. Но чемпионом мира ему стать не довелось.

Помню также Джанкарло Минарди, который возглавлял частную команду, так ничего и не добившуюся. Однако пользовавшегося таким огромным уважением в паддоке, что вполне мог претендовать место Мосли вместо Тодта.

Будет ли Вебер чемпионом? Вряд ли кто скажет. Уверен только, что в условиях, когда у Феттеля будет неидеальный сезон (бывает часто, за примерами далеко ходить не надо), а у Марка "всё будет получаться" (кто занимался спортом поймет), то Марк "сто пудов" будет впереди.

[Melamory]

Проблемы с КЕРСом. Проблема командная, но в случае с Марком принесла чуть больше проблем, чем Себу.

Подробнее чуть позже выложу в теме Марка.

Проблемы со стартом. У РБР не самая лучшая стартовая система, наверняка как-то модернизированная в этом году, а Марк адаптировался дольше

Читаем здесь. http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=1701&view=findpost&p=3824495

[Robin]

Читаем здесь. http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=1701&view=findpost&p=3824495

Не вижу смысла читать про Марка в теме, где собираются болельщики Марка.

Более того, не читая, могу рассказать примерное содержание всей темы.

Я безусловно "по национальному признаку" явно симпатизирую Петрову, но тему про него мало читаю и уж вовсе там не пишу.

Ровно так же я уважаю спортсмена Марка Вебера, но тему про него читаю крайне редко и уж не для того, чтобы подчерпнуть там какие либо здравые мысли.

Прошу только без обид. Здесь нет ничего личного. Просто принцип построения форума "по кучкам болельщиков" неизбежно привел к однозначному результату. Это не хорошо и не плохо, это так есть.

Я лично пользуюсь конкретным плюсом такой системы:

болельщики, в темах про своих кумиров, часто отыскивают много интересной информации (исторической, личного характера и т.п.). Я с удовольствием её читаю.

Рассуждения и выводы же в таких темах легко прогнозируемы на годы вперед и мне неинтересны.

[Timna]

Не вижу смысла читать про Марка в теме, где собираются болельщики Марка. Более того, не читая, могу рассказать примерное содержание всей темы... Прошу только без обид... Рассуждения и выводы же в таких темах легко прогнозируемы на годы вперед и мне неинтересны.

Да кто ж тебя заставляет? Просто ты тут "растёкся мыслью по древу", вот тебе и пытаются возразить. Но ты, похоже, из тех, кто не слышит собеседника, а только сам всё время говорит.

И ещё. Тоже без обид. Поговорку: "Краткость-сестра таланта" слышал?

[Robin]

Просто ты тут "растёкся мыслью по древу", вот тебе и пытаются возразить. Но ты, похоже, из тех, кто не слышит собеседника, а только сам всё время говорит.

И ещё. Тоже без обид. Поговорку: "Краткость-сестра таланта" слышал?

Учту.

[Линна]

Ну вот, у вас тут совсем не скучно, а я пришла вас повеселить немного.

P.S. Приглашаю желающих в Failотеку на голосование по итогам ГП Кореи. Авторы сочинили много веселых фейлов - можно хорошо развлечься, а заодно и оценить их труд. Кроме того, просьба к тем, кто голосовал до 25 октября (вторник), проголосовать повторно - по техническим причинам.

Попасть в голосовалку можно по ссылке в моей подписи. Там на странице кроме опроса, для удобства тех, кто не читал, есть перечень авторов и ссылки на каждое произведение, участвующее в конкурсе.

[höllenwolf]

Уэбберу поставили Себовское крыло

[Melamory]

Не вижу смысла читать про Марка в теме, где собираются болельщики Марка.

Более того, не читая, могу рассказать примерное содержание всей темы.

Я лично пользуюсь конкретным плюсом такой системы:

болельщики, в темах про своих кумиров, часто отыскивают много интересной информации (исторической, личного характера и т.п.). Я с удовольствием её читаю.

Рассуждения и выводы же в таких темах легко прогнозируемы на годы вперед и мне неинтересны.

Поразительная логика.

1. Даже не взглянув на пост, на который дается ссылка, уже заранее известно, что там написано, и это жутко неинтересно. Априори делается вывод, что это пост с рассуждениями и выводами. Ну-ну.

2. Так с удовольствием читаете информацию или не видите смысла и заранее можете рассказать всё, что там написано, не читая?

3. А я не вижу смысла выкладывать инфу из интервью Марка в теме, например, Феррари.

Больше дискутировать не намерена.

[Robin]

Поразительная логика.

2. Так с удовольствием читаете информацию или не видите смысла и заранее можете рассказать всё, что там написано, не читая?

Ну при чем же здесь логика? Это мой личный выбор, моего личного поведения. По общему правилу относится к разряду "мои проблемы".

Я еще раз прошу не обижаться и не воспринимать как личное оскорбление или неуважение.

2. Читаю в поисках интересной информации (в частности той, что не бывает на главной). Посты не содержащие информации (их объективно много) конечно приходится пробегать глазами (но не более).

P.S. Я просто поделился своей оценкой деления основной части форума по группировкам болельщиков. Да я считаю, что такое деление не идеально. Да, я считаю, что "персональные темы" содержат избыточное количество неинформативных постов. Лично мне это существенно затрудняет поиск интересной информации.

Вы не согласны? Я совершенно не настаиваю.

Вы не желаете этого слышать? Хорошо, больше не повторится.

P.P.S. Пост на который вы дали ссылку, я прочитал. И счел нецелесообразным касаться его содержания.

Я лично уважаю, как спортсменов и Феттеля и Вебера. Мне лично крайне претит "болеть против". В силу этого я не рассчитываю найти здесь единомышленников. А отношение к постам некоторых завсегдатаев персональных тем у меня такое, какое уж есть. Я не планирую в дальнейшем его афишировать и вступать в дискуссии.

В том числе кстати и для того, чтобы кого-то ненароком не обидеть.

[Юлия Ф.]

Я лично уважаю, как спортсменов и Феттеля и Вебера. Мне лично крайне претит "болеть против". В силу этого я не рассчитываю найти здесь единомышленников. А отношение к постам некоторых завсегдатаев персональных тем у меня такое, какое уж есть. Я не планирую в дальнейшем его афишировать и вступать в дискуссии.

В том числе кстати и для того, чтобы кого-то ненароком не обидеть.

Я вам подойду на эту роль? :blush:

Не люблю быть многословной, засим:

народу свойственно переносить неприязнь к болельщикам-соперникам на пилота,за которого те болеют.

я тоже было время попала на эту удочку- вовремя остановилась...

поэтому я понимаю, как тяжело болельщикам Марка , и они никогда не признают некоторых вещей, касаемых Марка, это будет выглядеть как предательство что ли?

хотя на самом деле это обычная обьективность.

[The White Legend]

хотя на самом деле это обычная обьективность.

Даже самый объективный человек иногда бывает не прав.

[Timna]

поэтому я понимаю, как тяжело болельщикам Марка , и они никогда не признают некоторых вещей, касаемых Марка, это будет выглядеть как предательство что ли? хотя на самом деле это обычная обьективность.

Опять "с больной головы на здоровую". Мы то как раз умеем признавать очевидное, в отличие от некоторых. И никакого предательства. Если не признаём - значит так не считаем.

[Robin]

Я вам подойду на эту роль? :blush:

народу свойственно переносить неприязнь к болельщикам-соперникам на пилота,за которого те болеют.

Опять группировка? ("объективные болельщики" )

Нет уж!

Если только просто пообщаться с оказией.

С болельщиками все гораздо проще! Само понятие предполагает необъективность. А иначе что это за болельщик.

Да и еще, неприязнь к пилотам считаю серьезным недостатком болельщика, ибо в первую очередь все эти люди (пилоты Ф1, WRS, т.е. в целом "спорта высоких достижений") заслуживают уважения. Для неприязни должны быть какие-то серьезные личные причины (причем желательно не медицинского характера).

[Юлия Ф.]

Опять "с больной головы на здоровую". Мы то как раз умеем признавать очевидное, в отличие от некоторых. И никакого предательства. Если не признаём - значит так не считаем.

ни разу не читала, чтобы кто-то написал: Себастьян в этом году в квалификации выглядит быстрее Марка.

Так что про больную голову зря написал- кстати, не красит это...

[Timna]

Так что про больную голову зря написал- кстати, не красит это...

Это просто выражение такое. Его не надо воспринимать в прямом смысле слова.

[Юлия Ф.]

Это просто выражение такое. Его не надо воспринимать в прямом смысле слова.

спасибо и на этом