McRomik

[quote name='Dragon' post='304675' date='31.05.2006, 20:50']Ну так он и вышел , машину то не разбил [/quote] У нас разное понимание "выхода" из поворота. [quote name='Dragon' post='304717' date='31.05.2006, 22:25']Ну так , если что то уже признали законным или вообще не рассматривали , по причине - априорности , а это связано с Майлом и Феррари - фобы то слюной брызжут годами и успокоится не могут , хотя всё законно , по твоей логике (моей тоже ) но , надо признать всё и не ныть , в том числе и Аделаиду и Австрию , и Германию и Херес естествено( я то признаю) и тд и тп .[/quote] Я про них вообще молчу. [quote name='Dragon' post='304702' date='31.05.2006, 21:55']Ну это тебе так кажется - не факт . Ну да ещё и британец есть - с их вечной ненавистью и фобией . [/quote] Преднамеренность МШ мне действительно только кажется, с оношением 70 к 30, я это уже говорил. Но Вам невиновность МШ тоже только кажется. Хотя бы и с соотношением 100 к 0, но это только Ваше мнение. Наиболее близки к истине стюарды. Почему, я уже объяснял. [quote name='dimav' post='304588' date='31.05.2006, 18:40']Как он не мог не учеть что его не отправят вниз когда он заглох и уже был прецедент Физикелла-Вильнев.... ?[/quote] Ну а как он (Миша) мог ошибиться один раз в пилотировании в этом Раскасе, хотя несчитанное количество раз уже проходил этот поворот? Взял и не учёл (ошибся). [quote name='dimav' post='304586' date='31.05.2006, 18:34']протестов не было потому как по этой статье аппеляция не предусмотрена. а что бы не пытался рыпаться отдельным решением запретили высказывться ... что вобщем выглядит еще хуже чем преднамеренная/непреднамеренная остановка МШ[/quote] В 116 не сказано, что нельзя апеллировать. В 112 об этом сказано. [quote name='McFly' post='304695' date='31.05.2006, 21:43']Не-а. Укрепляю наметившееся взаимопонимание между мной и McRomik'ом[/quote] Да, я человек покладистый

[quote name='McFly' post='304578' date='31.05.2006, 18:27'][b]Я кажется понял....[/b], в чем различие взглядов на эту историю между шумофилами и ихпротивниками. Первые говорят, что немец просто допустил ошибку, вторые, что он это сдела специально просто не подумав о последствиях (иначе говоря, дурака свалял). Мне вот интересно, а что Шумахер часто совершал на трассе необдуманные поступки? До такой степени, что бы забыть обовсем, только бы напакостить сопернику?[/quote] Ну мне такая версия не кажется неправдоподобной. [quote name='McFly' post='304578' date='31.05.2006, 18:27']Я домой потопал. Вечером попробую продолжить, если до компа доберусь.[/quote] ОК. А я пойду покатаюсь по дождливой Москве, развеюсь

[quote name='McFly' post='304569' date='31.05.2006, 18:17']Можно преднамеренно тормознуть соперника во второй\третьей сесси, не дав ему войти в десятку. Это может сделать второй номер команды, притормозив соперника своего коллеги. Для этого и ввели эти статьи, предусматривающие наказание.[/quote] Правильно. Если на это обратят внимание судьи (или им кто-то подскажет ), они могут вынести решение, что это было сделано преднамеренно. [quote name='McFly' post='304569' date='31.05.2006, 18:17']Еще раз спрашиваю, в чем ты видишь преднамеренность поступка немца? И в чем увидели преднамеренность судьи? Прости, я не могу понять...[/quote] Преднамеренная остановка, чтобы затормозить соперников, чтобы остаться на поуле. Сделана театрально, но коряво. В чём её увидели судьи есть в новостях. Если мы сейчас опять про траетории и рули, я умру...

[quote name='Schumofil' post='304567' date='31.05.2006, 18:15']Жаль только, что рекорда по длине топика не будет. PS Если честно - этот топ уже не читаю [/quote] Очень зря. Мы тут с McFly разбираем регламент. Увлекательное, знаете ли занятие. И довольно полезное. Не вечно же брызгать слюной, можно и спокойно и конструктивно поговорить...

[quote name='McFly' post='304559' date='31.05.2006, 17:57']Да, Шумахер МОГ ошибиться в пилотировании. Запросто. На что он мог расчитывать? Что пункт 116а (как минимум!) на него не распространяется? Глупость... Это уже слишком глубокие материи, ты извини. Как можно неучесть, что его отправят вниз? Забыл что-ли? Когда вор лезет в дом, он знает, что это уголовно наказуемо. Уж кто-то, а немец всегда знал регламент на зубок. Упрекнуть его и его команду в незнании регламента повода небыло. Да и по любому...: Миша подходит к повороту, в мозгах у него всё в порядке. ВДРУГ он решает тормознуться и отсечь Нандо от поула. На скосроти около 140км\ч он съезжает с траектории и бъет по тормозам. Не подумав о: о том, что можно разбить болид; покалечиться; получить штраф;. Не слишком легкомысленные мысли для немца? Есть. Я его сейчас читаю. А 112 касается только практики (Free Prictice). Раздел "Квалификационная практика" чуть ниже.[/quote] Дело в том, что регламент не обязательно наказывает "остановившегося" пилота, а именно "преднамеренно остановившегося". Если бы не признали преднамеренность, то 116 на него не распространяется. А распространяется 112. Он, кстати находится в параграфе PRACTICE SESSIONS, а квалификация в Регламенте называется QUALIFYING PRACTICE. Так что она по-своему тоже "практика" и 112 на неё распространяется. Так вот в 112, как я уже говорил называются "водительские нарушения". А в случае простой ошибки и остановки не факт, что найдут эти нарушения. Скажем Физикелла сдержал Култхарда, но мог пропустить, значит нарушил. А в случае остановки МШ по причине ошибки, он уже не мог не мешать другим, значит - не виноват. Просто ошибся, а это просто инцидент. [quote name='McFly' post='304559' date='31.05.2006, 18:04']"deliberate" означает "намеренно", "сознательно". Про намерения я уже объяснил. Небыло у немца повода сознательно косячить. Этому была масса причин. Из них ни одной, хоть сколько-нибудь имеющих смысл или упомянутую выгоду. "А может он забыл" , "а может вспешке неучел" - это уже область домыслов, не имеющих веса вообще.[/quote] Здесь всё - домыслы. Достоверно ни я, ни ты ничего не знаем

Флуд - это когда про всё подряд, а здесь строго по теме. Но - много...

[quote name='McFly' post='304540' date='31.05.2006, 17:38']И так. Я отвечаю, народ либо соглашается, либо нет. И постараемся на этом закруглиться. Любая преднамеренность подразумевает под собой некую выгоду, которую можно из неё (преднамеренности) извлечь. Это очевидные вещи, которые.... очевидны Судьи ([b]в лице испанского представителя[/b]) аргументируют свое решение тем, что немец сознательно спровацировал свой косяк, скажем так. Допустим. Но все дело в том, что в подобном поступке Миши Шумахера отсутсвует ВЫГОДА. Т.е. немцу было попросту [i]не выгодно[/i] делать то, что он сделал. Раз нет выгоды, значит нет и преднамеренности, ибо глупо говорить, что пилот Ферарри хотел лишить того же Кими поула, а сам в замен может получить по ушам и как минимум лишится 10 мест на старте, если просто заглушит свой мотор. Марадонна, когда забивал свой гол рукой, надеялся, что этого сразу не заметят. Не заметили. Но заглохший мотор Ферарри незаметить невозможено. Вообще-то судьи, прежде чем выносить обвинение, должны хоть как-то аргументировать свои выводы. В нашем случае судьи приговорили немца к старту с 22го места, обвинив его по сути в "самовредительстве". По их логике он хотел сделать плохо в первую очередь себе, спланировав эту ошибку, за что и был наказан... Извините, это бред какой-то получается. А раз небыло умысла, значит имела место быть остановка в течение сессии в результате ошибки пилотирования. И не более того. Может я в чем-то неправ... Поправте меня.[/quote] Вы признаёте, что МШ мог ошибиться в пилотированиии, но не признаёте, что он мог ошибиться в расчёте. Ведь такое могло быть? Был расчёт - остановиться, помешать другим пилотам, и остаться на поуле, но в расчётах возникла ошибка. Он не учёл, что его могут отправить вниз. А не учёл по причине скорополительно принятого решения. Всё поизошло за секунды. Могло быть или нет? Или МШ не может в расчётах никогда ошибаться? [quote name='dimav' post='304535' date='31.05.2006, 17:33']тоесть понятно что если преднамеренность оставлена на усмотрение стюардов нет смысла ломать голову как именно правильно трактовать это пункт. испанец сказал преднамерено - значит преднамеренно. И рот заткнуть что бы не благодарил за то что вообще не дисквалифицировали.[/quote] Единственный способ наивысшей объективности в наше время, я уже здесь говорил - это "детектор лжи" или полиграф! [quote name='McFly' post='304540' date='31.05.2006, 17:38']Пункт 116а, по которому пилота лишают зачетного времени в текущей сессии ничего не сказано про "driving infringement"[/quote] Да, нет такого ппункта 116а. Есть 116, а про "driving infringement" написано в 112!

[quote name='dimav' post='304535' date='31.05.2006, 17:33']тоесть понятно что если преднамеренность оставлена на усмотрение стюардов нет смысла ломать голову как именно правильно трактовать это пункт. испанец сказал преднамерено - значит преднамеренно. И рот заткнуть что бы не благодарил за то что вообще не дисквалифицировали.[/quote] Именно так. Протестов не было, значит пункт оттрактовали правильно. Кстати, я уже не первый раз говорю, вместе и испанцем решение принимали ещё двое стюардов. И вроде они не испанцы.

[quote name='dimav' post='304528' date='31.05.2006, 17:27']какое видео ? RTL ? c болида ? со _всех_ камер ? нет мне действительно хочется попросить любителей преднамеренности повторить этот трюк - ну хоть на формуле Лада. cупротив мысли остановиться говорят попытки подергать болид и доехать-таки до боксов.[/quote] Видео - одно на всех. Что с RTL, что с Урюпинск-ТВ! С болида, сверху, сбоку (слева), в рапиде, обратно, по всякому... Лада - не Формула, увы... [quote name='dimav' post='304530' date='31.05.2006, 17:30']qualifying practice session все времена в чем ? во всей qualifying или в qualifying practice session ?[/quote] Просто: "все времена"! Во всём! На момент третьей сессии у МШ были время в третьей сессии, во второй и в первой.

[quote name='dimav' post='304525' date='31.05.2006, 17:22']qualifying practice session это одна из сесий квалификации. те место МШ - 12, а не 22.[/quote] Опять двадцать пять! "qualifying practice session" - это если нарушил в одной из сессий. А снимаются ВСЕ времена. [b][i]"...если преднамеренно остановился или мешал ругому пилоту любым способом во время квалификационной сессии его времена будут удалены".[/i][/b]

[quote name='McFly' post='304520' date='31.05.2006, 17:16']Т.е. квалификация у нас важнее гонки...[/quote] Всё важно, только гонка описывается своей частью правил. Надо посмотреть на самом деле про "намеренность". Но ведь Росберг никому особо не помешал. [quote name='Lelik' post='304522' date='31.05.2006, 17:19']Я к тому, что нужно при принятии решений исключать личное мнение судей, а основывать только на правилах. А здесь получается "как понравитсся судьям".[/quote] Да, таковы правила. Могут нравиться, монут не нравиться, но они существуют в таком виде.

[quote name='Lelik' post='304513' date='31.05.2006, 17:03']Если в регламенте действительно написано "по мнению стюардов", то зачем тогда все эти обсуждения? Как им захочется - так и будет. Подумают непреднамеренно - лишат 3-х кругов, подумают преднамеренно - всех кругов. Нечего было такую суперфразу в регламент записывать - тогда пришлось бы каким-то образом все доказывать. А так...[/quote] Стюарды - это профессионалы, обладающие всем массивом информации. И если они решили так-то, пользуясь всеми этими данныим, которых у нас с вами нет, значит очень велика вероятность того, что так оно и было. Могу вас заверить, что если бы в такую ситуацию попал Райкконен, я утверждал бы тоже, что и сейчас. [quote name='Lelik' post='304513' date='31.05.2006, 17:03']Судя по видео и Росберг преднамеренно в стенку въехал. Ан нет - не преднамеренно (причем не одна телеметрия не показала бы механическое заедание педали).[/quote] А может и преднамеренно. Только в гонке это не важно. [quote name='McFly' post='304517' date='31.05.2006, 17:12']Ладно! И McRomik тут же отвечу. Идея такова: минус 10 мест, если пилот застопорился посреди любой сесси. минус все места, если он создал помеху кому-либо умышленно. Я правильно понял вопросы, на которые сейчас буду отвечать? P.S. Окончание первых двух сессий - отсечка секундомера. Окончание третьей - когда последний пилот, пошедший на зачетный круг окончит свою попытку.[/quote] ДА, только по первому не просто застопорился, а нарушил что-то, дословно "водительское нарушение" ("driving infringement").

[quote name='McFly' post='304501' date='31.05.2006, 16:51']Да нет. Редакция от 22.03.2006 с fia.сom А... Спасибо. Т.е. логики нет ни в действиях немца, ни в действиях судей. Хотя нет. В последнем случае логика-то как раз есть. Как и умысел. Убрать конкурента Алонсы подальше... Благо, повод имеется. И все было бы пучком, если бы Хоакин не проболтался про эту самую уже порядком надоевшую "намеренность". Ну, а если смысла косячить Мише небыло, так о какой преднамеренности разговор? McRomik, можно считать, что ты поверил в то, что ошибка была просто ошибкой?[/quote] Я даю 70 против 30, что это было перднамеренно. Только основываясь на видео. Я не видел телеметрии и тем более ничего в ней не понимаю Но вердикт судей окончательно убеждает меня в намеренности. Я не исключаю, что Миша мог поддаться сиюминутной мысли остановиться. Он мог просто забыть на мнгновение про возможность быть наказанным. А про заговор против пемца - это паранойя...

[quote name='McFly' post='304487' date='31.05.2006, 16:35']Почему же в случае с Мишей идет разговор о преднамеренной остановке? Потрудитесь объяснить... Он что, хотел лишить поула Нандо, при этом добровольно отправиться в конец десятки? Ну, блин... Уж чего, а упркенуть немца и его команду в незнании регламента нельзя.[/quote] Я уже говорил - не знаю, сам удивлён. Миша должен был знать, что его накажут, но судя по видео он именно преднамеренно остановился. И стюарды (не только испанец) это подтвердили.

[quote name='McFly' post='304487' date='31.05.2006, 16:35']Так. Нашел pdf, читаем. В собственном переводе, если не возражаете. 116а Автомобиль, остановившейся на трассе во время [b]квалификационной сессии[/b] (qualifying session) не может принять участие в следующей. /прим. четкое деление квалификации на сессии/ Автомобиль, остановившейся на трассе во время квалификационной сессии и вернувшийся на пит-лейн до окончания сессии /что такое parc ferme я не понимаю/ перемещается в конец сессии (end of the session) Т.О. Пилот, сознательно заглушивший мотор своего болида автоматически лишается своих результатов, показанных в ТЕКУЩЕЙ сессии. Говоря попросту, смысла глушить мотор преднамеренно нет ни какого. Почему же в случае с Мишей идет разговор о преднамеренной остановке? Потрудитесь объяснить... Он что, хотел лишить поула Нандо, при этом добровольно отправиться в конец десятки? Ну, блин... Уж чего, а упркенуть немца и его команду в незнании регламента нельзя. В этом свете рассматривать неоднократно расмотренную статью 116b смысле уже нет ни какого. Ибо смысла симулировать ошибку и глушить мотор не было ни-ка-ко-го.[/quote] Ты нашёл какой-то старый регламент нынешние статьи 112 116 я уже привёл выше. Park ferme - это закрытый парк.

[quote name='GIV' post='304478' date='31.05.2006, 16:26']Из той беседы я узнал новое слово "timeses" [/quote] И я Всё, народ устал, пошёл кушать...

[quote name='McFly' post='304473' date='31.05.2006, 16:14']Нет ни слова про ВСЕ времена (all times), сказано "during the qualifying practice session". А их ТРИ! Тем более версия преднамеренности не выдерживает ни какой критики.[/quote] В районе 80-90 страниц мы уже выясняли с Serkin70 по поводу "his times". Здесь имеются в виду "все его времена". И Вердегай, которого ты так не любишь это потом подтвердил. Не смотря на то, что он испанец инглиш он знает, иначе носители языка его уже поправили бы.

[quote name='MrVictory' post='304455' date='31.05.2006, 16:01']Тогда приведите пожалуйста регламент точно с переводом, официальный, потому что непонятно по 112 статье его лишали или по 116 а то мне сейчас надо уходить, пообщаемся попозже[/quote] 112) In the event of a driving infringement during practice the Stewards may delete any number of the relevant driver’s qualifying times. In this case, a team will not be able to appeal against the steward's decision. 116) If, in the opinion of the stewards, a driver deliberately stops on the circuit or impedes another driver in any way during the qualifying practice session his times will be cancelled. В 112 стюрды могут лишить пилота ЛЮБОГО количества кругов, если тот что-то нарушил. Не сказано как, преднамеренно или нет. В 116 чётко прописано, что лишается ВСЕХ времён, если преднамеренно остановилс или мешал. [quote name='McFly' post='304468' date='31.05.2006, 16:09']Я сейчас пытаюсь по поводу остановки во время квалификации что-нибудь нарыть. Найду - отпощусь.[/quote] Это нужно было сделать сразу после остановки МШ 27 мая

[quote name='McFly' post='304456' date='31.05.2006, 16:02']Ты хоть раз за 122 страницы темы пытался хоть что-нибудь кому-нибудь объяснить?[/quote] Да пытался, правда немного. И сейчас пытаюсь. Например про Регламент. Потому что народ, в основном здесь понятия не имеет что это такое. И думают, что наказания придумывают стюарды. А они их выписывают от-туда.

[quote name='McFly' post='304445' date='31.05.2006, 15:56']ЗАЧЕМ ему было это делать? Если не трудно, растолкуй...[/quote] Я этого не знаю, меня это тоже удивляет. И сразу удивило, кстати. Но так решили стюарды и видео говорит об этом.

[quote name='McFly' post='304440' date='31.05.2006, 15:53']Вопрос не по адресу. Похоже, у судейства в тот день был или похмельный синдром или обкурились они.[/quote] Слушайте, ну как после таких утверждений можно пытаться что-то объяснять автору этих строк?!!!

[quote name='MrVictory' post='304436' date='31.05.2006, 15:50']Я именно это и сделал перед тем как написать так что подколоть Вам меня не удастся, вот что написано в новостях: Слова стюарда: "говорить о том, что мы применили слишком жесткие меры, бесперспективно — мы руководствовались статьей 116 спортивного регламента — если гонщик влияет на результаты других пилотов, то все его квалификационные результаты аннулируются" Именно исходя из этих слов я написал предыдущую мысль[/quote] Советую читать не новости, а Регламент. Часто это разные вещи, как и в данном случае. Физикеллу не отправили в конец именно потому, что по мнению стюардов он действовал непреднамеренно. Хотя тоже помешал.

[quote name='Zahas' post='304380' date='31.05.2006, 15:09']... Были представленны доказательства ошибки (от которой никто и не отрекался) а наказали за преднамеренность действий. Этих доказательств достаточно только фобам. Исходя из презумпции невиновности доказать преднамеренность в этом случае невозможно...[/quote] Не надо ставить всё с ног на голову. Были представлены не доказательства ошибки или преднамеренных действий, а факты (телеметрия) и показания руководства Феррари. На их основании стюарды решили, что МШ сделал это преднамеренно. Сам по себе вердикт не является доказательством преднамеренности, но этого достаточно, чтобы по действующему Регламенту отправить пилота в конец стартовой решётки.

[quote name='MrVictory' post='304410' date='31.05.2006, 15:35']З.Ы.: Ну это все конечно стеб над фобами, а если на самом деле, то наказание тут было не за умышленность действий, а по регламенту которому все равно, умышленно ты повлиял на результаты или нет, если повлиял, будь любезен на последнее место на стартовой решетке.[/quote] Прежде чем нести такой бред, прочитайие сначала Регламент и вердикт Стюардов от 27 мая.

[quote name='McFly' post='304391' date='31.05.2006, 15:21']Фух... На деле испанский Хоакин произносит свою речь, исходя из того, что Миша входил в поворот нормлаьно. Но это-то было как раз и не так! Потому и тормозил сильнее (повторяюсь, простите).[/quote] Входил нормально, но зачем-то стал тормозить сильнее. Обычно сильнее тормозят, если скорость больше, а если скорость больше, то выносить должно на внешнюю, а не прижимать к внутренней. А затормозив на нормальной скорости сильнее и повернув руль направо, уехал к рельсу. [quote name='McFly' post='304391' date='31.05.2006, 15:21']Он вышел из него! Но потеря темпа после торможения и боязнь сломать спойлер об рельс (а быть может и не желание МЕШАТЬ едущим сзади! Ведь надо вырулить, разогнаться, что неизбежно бы помешало тому, кто ехал позади!) не позволили немцу продолжить движение. Неужели он такой дурак, и не понимает, что [i]если он своим ходом не доберется до боксов его лишат поула![/i]. Иначе он бы постоял, пропуская всех, и спокойненько бы поехал в боксы![/quote] Если бы у него было "не желание МЕШАТЬ едущим сзади", то скорее надо было сломать спойлер и спокойно уехать в боксы, благо они через 50 метров. А понятие "выйти из поворота" как мне кажется подразумевает "способность продолжить движение по трассе". Остановившись, МШ всем видом показал нам, что такой возможности был лишён. [quote name='McFly' post='304391' date='31.05.2006, 15:21'][b]Братцы, ну ведь все логично! Неужели это так трудно понять?[/b] Мог он вывернуть. И вывернул бы и поехал бы дальше, не нарушая правило и не лишая себя поула (снова повторяюсь). Но лампочки предательски вдруг загораются лампочки на руле, сигнализируя неполадки, а потом глохнет мотор.[/quote] Лампочки...