McRomik

[i]Марк Вебер заявил, что он ждёт от Михаэля Шумахера объяснения инцидента, произошедшего на квалификации ГП Монако. Пилот Вильямса сказал, что другие члены GPDA надеются на его большую открытость на встрече в узком кругу. «Гонщики поговорят с ним профессионально, впервые на совместной встрече услышат его точку зрения и узнают, что он хочет им сказать как такой же профессионал как они сами о том, почему он остановился на трассе… Мне будет интересно услышать, что он расскажет о последних 60 секундах в Монако и посмотреть, будет ли это тоже, что он говорил всем остальным». Шумахер выразил желание оставить инцидент в прошлом и сконцентрироваться на предстоящих гонках, но Веббер полагает, что обсуждение этого инцидента будет доминировать и в Сильверстоуне. «Феррари хочет подвести под этим черту, поскольку знают, что это было преднамеренно",- заявил Веббер. "Они хотят уклониться от обсуждения и разрядить обстановку. Это их стратегия , но я не уверен, что английские СМИ согласятся с этим». autosport.com[/i] Вот вам и Марк Веббер! Похоже последний бастион в рядах пилотов пал, если вообще был до этого!

[quote name='RedMan' post='306161' date='03.06.2006, 20:27']Знаете, наконец-то кроме Эльфа я нашел еще одного адекватного человека на форуме, ко мнению которого впредь буду прислушиваться (не без анализа!). Это [b]McRomik[/b]. Очень, очень приятно, особенно учитывая, что он болельщик Маков.[/quote] Спасибо

Со всеми догоаорился! Ура! Пойду допылесосю...

[quote name='wild elf' post='306113' date='03.06.2006, 17:42']"спасибо. я пешком постою"© зы. молодец, что не обиделся. фразы я коряво построил. ща перечитал - поморщился.[/quote] ОКи

[quote name='wild elf' post='306108' date='03.06.2006, 17:22']можно конечно, только с моей точки зрения это не имеет никакого смысла и смахивает на паранойю ... или шезофрению - я все время их путаю. а вы пожалуйста, никто же не запрещает. можно даже прямо тут ... на форуме, думаю даже соратников найдете.[/quote] Не... Я думал вместе с вами... [quote name='Тан' post='306110' date='03.06.2006, 17:27']2 McRomik Согласна, о том и говорю! Если нельзя полностью исключить преднамеренность, штрафуют как за преднамеренность, а полностью исключить намерения пилота может только серьезная поломка его машины. Вот у нас и получились штрафы за всё, кроме причин, от пилота не зависящих Если говорить проще, это и есть все ошибки, "подставить" в Регламент вместо "преднамеренно" что-то вроде "по причинам, зависевшим от пилота" я предлагала только условно, для понимания позиции судей [/quote] Ну с какой-то натяжкой можно и так сказать. А в чём тогда мы не сходимся?

[b]2 Schumofil и Тан[/b] [i]А не открывает ли это дорогу для всякого рода ангажированности и коррупции?[/i] Возможно, очень может быть, Но для того, что бы это как-то увидеть, нужно посмотреть на ряд вынесенных ими для разных гонщиков и команд решений , чтобы оценить, степень их "коррумпированности". Пока веских оснований для такого вывода я не вижу. Теперь вопрос. Как сделать решение стюардов или кого-то ещё по истине объективным? Или по крайней мере, чтобы так все считали? Я не знаю. Есть ли, действительно, мерило "преднамеренности", вот по-настоящему объективное? Думаю, нет его. Отсюда, следует ли отменить это положение, по которому стюарды сами выносят решение на своё усмотрение? Не уверен. Поскольку отсутствие наказуемости, скажем за туже преднамеренную блокировку, может привести к тому, что мы получим не квалификацию, а цирк! Кто будет тогда принимать решение о наказании? Или мы просто оставим это на совести пилотов? Я не думаю, что это правильно. К сожалению (или к счастью, не знаю), существующая система, имхо, пока что самый оптимальный и объективный вариант. Как гваривал Черчиль:"демократия плохоц строй, но лучше пока ничего не придумано" Доказать нельзя - да, но с высокой степени вероятности иожно предполагать. [quote name='Тан' post='306100' date='03.06.2006, 16:41'] ..ая,[/quote] Это прекрасно... [quote name='wild elf' post='306101' date='03.06.2006, 16:44']а я буду смотреть[b] гонки[/b], отдавая себе отчет в том, что если кинули МШ на крайнее место, то это тоже "кому-то было надо".[/quote] Можно ещё вести свою собственную таблицу резалтов. Типа у Миши украли первое место, значит стартуя первым должен был и выиграть. Значит сколько ему там очей? 10! Ну и так далее всем остальным. А я в свою очередь пересчитаю Чемпионаты, начиная с 2000, или когда там бериллий запретили? И дифференциал? И кто от этого выиграл? Старая песня скажете? Но ваша-то не новее будет...

[quote name='wild elf' post='306090' date='03.06.2006, 15:58']есть! сама гонка! а все остальное мишура к шоу. а [b]оформители[/b] те самые "независимые" арбитры. про "кукловодов" говорить бум или пусть живут? [/quote] Я воспринимаю эти гонки ещё и в контексте неких Правил, которые в данном случае выражает Регламент. Если вам интересна погная анархия на трассе (или её подобие), можно смотреть гонки без правил. Еже ли вы воспринимаете Формулу-1 как эти самые гонки, то мы с вами точно не договоримся, поскольку смотрим разные виды спорта... [quote name='Тан' post='306092' date='03.06.2006, 16:08']Как мне хочется? Простите, а как Вы представляете себе хоть какие-нибудь доказательства "преднамеренности" или её отсутствия в привычном нам смысле? Десять раз спрашивать "ты хотел так сделать?" и по детектору лжи сверять? Так это всё равно гарантий не даст Ну в принципе можно попробовать под гипнозом спросить, но вряд ли это будут в Формуле делать, к тому же даже при таком способе гарантии не абсолютные У судей просто нет других вариантов, кроме как считать "возможно преднамеренной" любую ошибку пилота. Единственный вариант, когда есть доказательства непреднамеренности - поломка машины, в результате которой пилот ничего не может исправить вне зависимости от своего желания. То есть если у машины заклинило коробку передач, или загорелось что-нибудь, или колесо на ходу отвалилось - тогда да, непреднамеренность действий пилота налицо. А вот даже если пилот свою машину разбил не рассчитав износ шин, к примеру - уже может идти речь о "возможной преднамеренности".[/quote] Уважаемый(ая) Тан! Последние страниц 50 пытаюсь я объяснить коллегам-болельщикам, что согласно существующим правилам стюарды не должны ничего "доказывать". Достаточно просто их мнения. Всё. Для того чтобы это понять не нужно быть семи-пядей-во-лбу. Поэтому понимают это и в командах. И у них есть все инструменты, чтобы переписать Регламент в случае не согласия с таким положением. Либо, если этого сделать не получается, организовать свой собственный Чемпионат и написать там всё, что душе угодно. Но они этого не делают. Команды подписались на 2008 год и далее, и статья 116b там существует в том же виде. А раз так, значит мы смотрим Формулу вот такой какая она есть, играющую по таким правилам. Согласны?

[quote name='wild elf' post='306082' date='03.06.2006, 15:30']те ты хочешь смотреть то шоу, которое тебе предлагают? вольному воля.[/quote] Другого у нас нет, а предложенная формула "решают независимые аарбитры", на мой взгляд, вполне жизнеспособна. А кто ж должен судить? Команды или болельщики, что ль?

[quote name='wild elf' post='306078' date='03.06.2006, 15:21']при ... каком - нашем или их? [/quote] Для меня, я уже говорил, разбирательство стюардов и их мнение является куда более авторитетным и значимым, чем мнение болельщиков любых команд, даже той, за которую болею я сам.

[quote name='Тан' post='306055' date='03.06.2006, 13:51']Для понимания позиции судей нам можно просто в русском переводе регламента слова намеренно-умышленно заменять на "вследствие собственной ошибки" Тогда сразу становится проще видеть их логику действий: помешал одному - будь любезен три своих лучших времени выкинуть, помешал нескольким - наказываем строже...[/quote] Не надо пытаться интерпретировать Регламент, как вам хочется. Там сказано "преднамеренная остановка или препятствование" (имеется в виду преднамеренное препятствование). Там не сказано "вследствие собственной ошибки". Если случится "собственная ошибка" и в случае её неочевидности этот инцидент будет рассмотрен стюардами, а они решат, что ошибка действительно непреднамеренная, то пилот не лишится ничего, даже в случае испорченных кругов других пилотов. Я в этом уверен. [quote name='wild elf' post='306072' date='03.06.2006, 14:46']аПсАлютнА! [/quote] Тогда это ещё проще увидеть при разбирательстве [quote name='wild elf' post='306072' date='03.06.2006, 14:46']стюарды? [/quote] Не думаю, что у asutosport только 20 подписчиков (два постоянных стюарда плюс 18 от каждой страны-организатора ГП)

[quote name='wild elf' post='306057' date='03.06.2006, 13:58']как? совсем ничего? вот это "дыру" в регламенте Маки нашли! а я все думаю - чего это они так часто преднамеренно сходят? помнишь же роновское "точно по графику"... вон они чего ... не мытьем так катаньем.[/quote] [quote name='wild elf' post='306057' date='03.06.2006, 13:58']странно ... почему-то остановить болид [b]в нужное время[/b] можно, а организовать возгорание проводки в нужное время ... хотя на мой взгляд первое куда как сложнее...[/quote] Ты это серьёзно? [quote name='wild elf' post='306057' date='03.06.2006, 13:58']ахха. как и пресса. а от кого они бабки получают?[/quote] Я привёл собственный перевод части сообщения с autosport.com. А деньги они получают от подписчиков, сайт платный. Сам заплатил за год около 50 евро.

[quote name='wild elf' post='306001' date='03.06.2006, 6:59']давай рассмотрим пример остановки Кими в гонке?[/quote] Всё красиво, конечно, но одного ты не учёл: в Регламенте ничего не сказано про "преднамеренные остановки и поимехи" в гонке. Это касается только квалификации! Но можно рассмотреть аналогичную ситуацию для Кими в квале. Если случится так, что за несколько секунд до её окончания болид Кими остановится из-за возгорания проводки и помешает установить лучшие времена своим основным сопеникам (тем, кто реально борется с Кими за очки), и при этом эти пилоты будут уже идти с улучшением по отношению к финну... ну а потом стюарды, рассмотрев все "за" и "против" посчитают, что проводку можно [u]преднамеренно поджечь[/u] в определённый момент времен и в нужном месте, тогда я соглашусь, что так оно и было [quote name='wild elf' post='306001' date='03.06.2006, 6:59']я читал уже нечто подобное и там тоже говорилось, что пилоты хотели бы поговорить с лидером своего профсоюза с целью высказать ему определенные претензии все оказалось газетной уткой. эта ничем от предыдущей не отличается.[/quote] Да я и не настаиваю на правдивости этого сообщения, просто выложил для информации... [quote name='McFly' post='306016' date='03.06.2006, 9:50']Как ты себе представляешь "выгнать с позором" пилота, который 15лет выступает в Ф1, имеет семь титулов и кучу других рекордов? Это нереально. Ничего такого ужасного немец не совершил, что бы "быть изгнаным из рая". Единственное объяснение, почему кто-то хочет этого - не желание делиться победами. Между прочим, сам Мосля в конце-концов сказал, что не верит, что это было сделано специально. Что эти ребятам еще надо?[/quote] Председатель ассоциации пилотов, который должен сам являться образцом джентельментсва на трассе и показывать пример такого поведения другим пилотам, уличается в преднамеренной попытке помешать своим соперникам улучшить их время и завоевать поул! Что ещё нужно для пересмотра его положения в ассоциации?! Мосли возможно и не верит, но сказал, что не вмешивается в решение стюардов - они абсолютно независимы. Я тоже не верю, что Миша мог это сделать, до сих пор не верю, но факты, к сожалению, говорят об обратном...

[quote name='Dragon' post='305999' date='03.06.2006, 6:27']Так я и говорю , он там на ТРАЕКТОРИИ ( на правой ) и болид ( на левых ) стоит вне траектории , притом это ещё и не окончательное место остановки , так и ещё дальше Траектории, может выложишь , окончательное место парковки . [/quote] Это и есть окончательное, на последнем кадре болид уже не движется. Да, он стоит вне траектории, но от этого не легче - жёлтые флаги всё-равно вывешиваются, соответственно, улучшить под ними уже нельзя. [quote name='Dragon' post='306000' date='03.06.2006, 6:59']Почему изначально состояла , только поняв всю бесперспективность и когда Берни согласился с их условиями - вышли и подписали Договор - Первыми [/quote] Разве состояли вначале? Могу ошибаться. Но, если они говорят, что подчиняются решению ФИА, но не согласны с ним, значит должны обратиться в ФИА с предложением о пересмотре принципа вынесения решений "по мнению стюардов" и предложить что-то своё. Ведь в Регламенте 2008 года статья существует в том же виде, чтои сейчас, и более того, прямо в неё добавлено положение про "невозможность апелляции".

[quote name='Тан' post='305925' date='03.06.2006, 0:18']Странно, то Миша на коллег-пилотов жаловался, мол ни один не подошел поговорить, то теперь вдруг оказывается что уже разговаривали? В каком же состоянии они там все после квалы были, совсем не в себе, что ли? [/quote] У меня есть парад пилотов перед Монако, они там ехали на грузовике, все вместе. Обычно они стоят группками по 2-3 человека, иногда кто-то один. Так вот Миша весело болтал всё время с Дэвидом А кстати Кими, например, вторую или даже третью гонку общается там с Клином.

[quote name='McFly' post='305921' date='03.06.2006, 0:07']Не судьбец. Паравоз ушел, как сказал Миша. И вообще - клал он на этот профсоюз, если что вдруг вздумают перевыборы устроить. Оно ему надо? Жак вон забил на "членство" и ничего.[/quote] Ну быть изгнанным с позором под конец карьеры, ему думаю, будет не очень приятно...

Неправ Миха, неправ. Постарел, но видно не поумнел...

[i]Пилоты, члены GPDA (ассоциация пилотов), решили пригласить Михаэля на встречу тет-а тет в следующий уикенд и дать ему шанс честно объяснить, а что же всё-таки случилось на квалификации ГП Монако. Ходят также слухи, что часть пилотов хочет инициировать смещение МШ с поста руководителя ассоциации. Ярно Трулли подтвердил, что встреча будет и там они зададут МШ этот вопрос: "Как член GPDA я и другие плоты хотим просто поговорить с ним без спора и спекуляций". В свою очередь Михаэль сказал сегодня, что не думает, что пилотам следует с ним об этом разговаривать: "Если они и должны с кем-то поговорить, то со стюардами, со мной они уже разговаривали и всё было сказано, я не думаю, что это работа пилотов, обсуждать со мной тот эпизод". autosport.com[/i]

[quote name='McFly' post='305712' date='02.06.2006, 16:43']И то и другое недоказуемо. А раз так, то утверждать и тем более принимать за истину эти пункты нельзя. Можно только предпологать в меру своих пристрастий и мировозрения.[/quote] Пристрастий в меньшей степени. А вот как нужно зайти в поворот Раскас, чтобы попытаться пройти его максимально быстро, и что для этого нужно сделать, я представляю, даже несмотря на то, что не являюсь профессиональным пилотом.

[quote name='Schum' post='305694' date='02.06.2006, 16:28']Я эту ситуацию вижу следующим образом, 2 варианта: 1. У Михаэля созрела мысль вызвать жёлтые флаги, чтоб он гарантировано остался на поуле. Причём я уверен, если так и было, то только спонтанно, т.е. ему говорят, что ты в 2 десятых от своего результата, Михаэль решается на НЕОБДУМАННЫЙ шаг. Михаэль не мог на это пойти обдумай он это заранее, т.к. очевидно, что его накажут за это, плюс ко всему наживёт себе недоброжилателей и поул просто не стоил того, ну было бы место 2,3,4. Главное чемпионат, Михаэль сам постоянно об этом твердит. А в горячке квалификации можно и совершить не правильный шаг. 2. Михаэлю сообщают, что он в 2-х десятых от своего времени. Михаэль решается на риск в Расскасе, пытается там отыграть время, чтоб хоть немного улучшить результат, проходя это поворот по не стандартной траектории, с максимальным риском. И ошибается в нём.[/quote] Я тоже поддерживаю первый вариант. Спонтанное решение. Второй дйствительно маловероятен в силу того, что траектория, по которой начал заходить Миша в поворот, очевидно не могла привести к улучшению результата. Заходить нужно было более широко.

[quote name='McFly' post='305689' date='02.06.2006, 16:22']Да. Остановился и помешал. А оговорка "по мнению судий" - всего лишь оговорка. Ну, допустим, если наехал на маслянное пятно и развернулся\остановился. Или еще какая "непреодолимая сила", типа, колесо лопнуло, мотор сгорел. Тогда, конечно, преднамеренность рассматриваться не будет и наказание последует на за остановку и пр., а уже по другой теме.[/quote] Я думаю, в таком случае инцидент, конечно будет рассмотрен, но преднамеренности не найдут, как не найдут и других нарушений, а тогда и наказывать не за что. Какие нарушения есть? Никаких. Значит и 112 не работает.

[quote name='wild elf' post='305675' date='02.06.2006, 15:58']а Физико свой финт ушами сделал, о5 же по мнению стюадов , не преднамеренно и "под статью" не попал. переводится-то как "преднамеренно остановился или преднамеренно препятствовал".[/quote] Точно. Так и сказали - непреднамеренно, но всё-равно накажем. И наказали по 112. [quote name='McFly' post='305681' date='02.06.2006, 16:11']Дело в том, что Физи не остановливался. А Миша останавливался. А в 116b говориться именно про остановку на трессе. Что и дало повод использовать судьям именно эту статью... Ситуация ясна. Для меня, во всяком случае. Дальше обсуждать нечего.[/quote] Продолжаем разбирать регламент В 116 сказано, что и "преднамеренное препятствование" наказывается отъёмом всех результатов. Это я к тому, что если следующий раз Миша будет преднамеренно медленно ехать и мешаться, его опять отправят в конец

[quote name='wild elf' post='305669' date='02.06.2006, 15:38']да в 116ой же. я так и не увидел там слова "преднамеренно" или схожего с ним по смыслу.[/quote] Ну ты что, дорогой? [i]116b ) If, in the opinion of the stewards, a driver [b]deliberately stops[/b] on the circuit or impedes another driver in any way during the qualifying practice session his times will be cancelled.[/i] deliberately stops = преднамеренно остановился У тебя старый Регламент, наверное.

[quote name='wild elf' post='305664' date='02.06.2006, 15:22']согласен. добавлю - мнения участников форума так же не являются основанием для решения о прсутствии злого умысла, равно как и о его отсутствии.[/quote] Точно! [quote name='wild elf' post='305664' date='02.06.2006, 15:22']у меня только, так и остался один "немой вопрос в глазах" - а почему, собственно, если в статье речь идет о ошибке, без каких либо уточнений о злом умысле, возник вопрос о нем как таковом?[/quote] Не понял, в какой из статей? Уточни, плз...

[quote name='McFly' post='305636' date='02.06.2006, 14:44']Они пытаются ГПВС или как там оно называется?[/quote] Ужо не пытаются. А Феррари - единствення, кто там не состоял.

[quote name='wild elf' post='305622' date='02.06.2006, 14:32']возможно оценить степень ошибки одного пилота в сравнении с другим? ты "степень" с "последствиями" не путаешь точно?[/quote] Согласен. Контекст здесь был другой, беру слова обратно, т.е. просто не комментирую [quote name='wild elf' post='305622' date='02.06.2006, 14:32']не так уж и давно, чтобы забыть, эти самые чиновники утверждали, что никакого двойного толкования в регламенте быть не должно.[/quote] Имхо, его здесь и нет. Если написано "по мнению стюардов", то я это так и понимаю. Т.е. мнение Шумахера, Феррари, Рона Денииса, Ники Лауды и проходящего мимо священника не могут быть основанием для решения о намеренности или нет. [quote name='wild elf' post='305622' date='02.06.2006, 14:32']вот я и спрашиваю - а кому нужны доказательства чегобы-то нибыло в таком случае? и нужны ли они вообще? зачем тогда нужен регламент если он подвержен трактовкам? я за предложение, кем-то высказанное, о единой статье в регламенте за нумером 0 - в каждом случае решение выносится индивидуально на основании предположения лиц официальных.[/quote] Согласен. Это вопрос к командам: зачем они соглашаются с таким Регламентом, а не организуют свою серию и напишут там что хотят!