Шпионские страсти

[Vinsant Vittoz]

Что ты ожидаешь? Аппеляции? Так поздно, время ушло!

Дело политическое и я не знаю, о чем они договорились с Мосли, не подав аппеляции, но думаю, что Макларен жалеет об этом(особенно после ШС2). К сожалению, сейчас не всё зависит от Рона,иначе бы аппеляция была.

Что за детский лепет? Времени хоть попой кушай и тогда было и тем более сейчас. Было бы желание.

Заваливать клеветников исками? Кого? Тебя что ли?

Так пусть Феррари подаст иски против меня, потому что "ФЕРРАРИ - ВОРЫ!". Не подаст - значит, Феррари действительно - воры.

Да? Значит своим "ФЕРРАРИ - ВОРЫ!" ты оштрафовал их на 100 000 000 долларов? Исключил из КК? Они вообще о твоем крике души в курсе?

(Твоя логика?)

Судя по шокирующей наивности - твоя.

А то, что ты по определению не прав - тебя не волнует?

Мне-то о чем волноваться? Штраф 100 000 000 не мне платить, вором меня никто не признавал и извиняться по этому поводу мне не приходилось. А вот кому приходилось, молчат, как рыба об лед и смущенно прячут глазки.

По поводу извинений, так Макларен сам выходил на Феррари, чтоб такой ситуации как со Степни не повторилось до ШС, и потом Мак хотел договориться с Феррари по мирному, но Феррари это не нужно было. Сейчас этот вопрос уладили, хорошо, но он для меня не нов.

Ты либо безоблачный оптимист, либо жуткий циник. О том как Рончег предлагал "пакт о доверии", имея в Феррари крота, лучше не вспоминай. Это самый низкий поступок твоего идола во всей этой истории.

[Vinsant Vittoz]

Моя версия:

Я верю, что Рон ОЧЕНЬ многое не знал. И это очень легко укладывается в теорию о том, что человек подходит к другим людям с позиции своих принципов (о принципах Рона хорошо сказал Д.Култхард) В Макларен принципы Рона нарушили (за что Мак и поплатился). Рон санкционировал только инфу о том, что Феррари нарушают регламент. Наверняка, то, что канал получения инфы от Степни оставили открытым скрывали от Рона. А когда до Рона дошли сведения о канале со Степни, то он сделал (согласно своим принципам) ответные шаги: Поставили брэндмауэр и пошли договариваться с Феррари. Но и тогда от Рона скрыли, насколько масштабно было вливание информации. А когда начался ШС, то Рон просто защищал свой коллектив, также как поступили бы и другие главы команд.

Когда читаю подобные "версии" перед глазами вновь и вновь встаёт сцена из камеди клаба и история несчастного Рафика.

Вот, если кто еще не видел.

[Schumofil]

Я верю, что Рон ОЧЕНЬ многое не знал.  

ну и никудышный он руководитель, если сначала ничего не знал, а потом не захотел узнать....

отдавая приказ закрыть канал, он не мог не понимать, что выполнение приказа надо контролировать

А ты пытаешься представить его добрым царем, которого подставили плохие бояре...

Если все в команде, включая механиков, пилотов и инженеров знали, а один Рон не знал - то как ты тогда охарактеризуешь его менеджерские качества?

О том как Рончег предлагал "пакт о доверии", имея в Феррари крота, лучше не вспоминай. Это самый низкий поступок твоего идола во всей этой истории.

Кстати, ды. К вопросу о "Рон не знал". Когда Рон пошел к Тодту с пактом о перемирии, он заведомо знал, что Степни сливает инфу и его команда пользуется ею (включая информацию о тормозах и заднем крыле, которые, напомню, были легальны). Но пошел, имея за пазухой камень, то есть, хотел заставить Жана подписать заведомый отказ от претензий по тем вопросам, о которых сам Жан не знал.

То есть, получить заранее амнистию за все "известные и не известные грехи". Нет, так не делается, потому что это - натуральная подлость. Из серии "папа, давай я тебе кое-что скажу, а ты только сначала пообещай меня не наказывать"...

[Dragon]

Кто "они"? Это все Кофлан. Исключительно индивидуально. Арендовал автодромы и аэродинамические трубы, платил вознаграждение пилотам. Макларен здесь только "при том", что именно их машины арендовал Кофлан. Все это дело исключительно Феррари, Степни и Кофлана и каким образом ФИА приплела к нему Макларен никому, из адекватных болельщиков, до сих пор не понятно. Точнее есть версия о, так называемом, "симбиозе", но должна же быть и альтернативная, в конце концов. А ее как не было так и нет. )

А как может быть Главный Конструктор Кофлен , отделёт От Мака ???

Да и с днищем Мак же восползовался украденым по полной .

Но ониж скрыли что инфа от Степни из Феррари .

Да и вся верхушка в Маке , знала о том что документы у Кофлена и пользовались ими

[Edge To Life]

То есть, получить заранее амнистию за все "известные и не известные грехи". Нет, так не делается, потому что это - натуральная подлость. Из серии "папа, давай я тебе кое-что скажу, а ты только сначала пообещай меня не наказывать"...

Коля, ты всё же не сваливай в одну кучу информацию по гибкому днищу, которая попала в McLaren в виде "наброска на салфетке" (и именно этот вопрос Рон хотел уладить с Тодтом) и талмуд с документами, о существовании которого Рон мог и не знать до определённого момента. А когда узнал, то просто сделал всё, от него зависящее, чтобы обезопасить коллектив. Т.е. все шишки достались ему.

Такая версия тоже вполне реальна и имеет право на существование. А то, что всякого рода драгоны макфлаи и прочие макофобы считают иначе - что ж, это их право. Но их версия ничуть не большая истина чем моя.

[Alex Faraon]

Что за детский лепет? Времени хоть попой кушай и тогда было и тем более сейчас. Было бы желание.

Ну уж если ты не знаешь, что аппеляцию подают только в оговоренные сроки. То я тебе об этом напоминаю.

Да? Значит своим "ФЕРРАРИ - ВОРЫ!" ты оштрафовал их на 100 000 000 долларов? Исключил из КК? Они вообще о твоем крике души в курсе?

Судя по шокирующей наивности - твоя.

Мне-то о чем волноваться? Штраф 100 000 000 не мне платить, вором меня никто не признавал и извиняться по этому поводу мне не приходилось. А вот кому приходилось, молчат, как рыба об лед и смущенно прячут глазки.

Волноваться за подмену понятий, а проще, за вранье.

Что ты мне хочешь показать наказание? Макларен наказали и он сам извинился не за кражу, не за пром. шпионаж и не за скупку краденного !

Если ты утверждаешь обратное - то ты врешь!

Ты либо безоблачный оптимист, либо жуткий циник. О том как Рончег предлагал "пакт о доверии", имея в Феррари крота, лучше не вспоминай. Это самый низкий поступок твоего идола во всей этой истории.

У тебя что-то более конкретное по опровержения моей версии есть?

Рон принципиальный и проницательный человек, и он отлично понимал, что за ящик пандоры открылся и какую разрушительную силу он несет. Поэтому он закрыл ящик и предпринял действия, чтобы данной ситуации не повторилось.

[Alex Faraon]

ну и никудышный он руководитель, если сначала ничего не знал, а потом не захотел узнать....

отдавая приказ закрыть канал, он не мог не понимать, что выполнение приказа надо контролировать

А ты пытаешься представить его добрым царем, которого подставили плохие бояре...

Если все в команде, включая механиков, пилотов и инженеров знали, а один Рон не знал - то как ты тогда охарактеризуешь его менеджерские качества?

Приказ о закрытии канала был выполнен, так как после этого никакой информации от Феррари не поступало.

Никаким добрым царем его не выставляю. Я это беру из своего жизненного опыта. Просто в крупных(да и мелких тоже) структурных производствах, например армия или ТЭЦ, ОЧЕНЬ многое делается без ведома директора(полковника), того что директор бы не допустил.

То что были нарушены принципы менеджерами среднего (ди и высшего звена) послужит хорошим уроком Макларену и Рону в частности.

Кстати, ды. К вопросу о "Рон не знал". Когда Рон пошел к Тодту с пактом о перемирии, он заведомо знал, что Степни сливает инфу и его команда пользуется ею (включая информацию о тормозах и заднем крыле, которые, напомню, были легальны). Но пошел, имея за пазухой камень, то есть, хотел заставить Жана подписать заведомый отказ от претензий по тем вопросам, о которых сам Жан не знал.

То есть, получить заранее амнистию за все "известные и не известные грехи". Нет, так не делается, потому что это - натуральная подлость. Из серии "папа, давай я тебе кое-что скажу, а ты только сначала пообещай меня не наказывать"...

У тебя есть текст "пакта о перемирии", чтоб говорить об этом? Дай ссылку пожалуйста.

ЗЫ: Я вижу, ты не любишь отвечать на неудобные вопросы. Дождусь ли я ответ на свой вопрос по промшпионажу?

[vlad_krsk]

Коля, ты всё же не сваливай в одну кучу информацию по гибкому днищу, которая попала в McLaren в виде "наброска на салфетке" (и именно этот вопрос Рон хотел уладить с Тодтом) и талмуд с документами, о существовании которого Рон мог и не знать до определённого момента.

То есть, салфетка сама по себе, СМСки сами по себе, а толмуд сам по себе, хотя всё это пришло от Степни?

Приказ о закрытии канала был выполнен, так как после этого никакой информации от Феррари не поступало.

Красивая фраза. Коли информация перестала поступать, то и канал можно закрыть. :D

[Alex Faraon]

То есть, салфетка сама по себе, СМСки сами по себе, а толмуд сам по себе, хотя всё это пришло от Степни?

Имено так!

Красивая фраза. Коли информация перестала поступать, то и канал можно закрыть. :D

Очень рад, что у тебя хорошее настроение. Но не понял к чему ты это сказал. :blink:

[Edge To Life]

То есть, салфетка сама по себе, СМСки сами по себе, а толмуд сам по себе, хотя всё это пришло от Степни?

Именно так. Они звенья одной цепи, но последствия и список вовлечённых лиц имеют разные.

[Edge To Life]

Красивая фраза. Коли информация перестала поступать, то и канал можно закрыть. :D

А что не так? Или Рон должен был организовать круглосуточное наблюдение за Кофлэном, дабы однозначно убедиться, что от не поддерживает отношений со Степни? Это уже на паранойю смахивает. Инженеру были даны чёткие и недвусмысленные указания - прекратить. Гарантировать, что он не окажется, извините, идиотом, не мог никто. Главная ошибка Рона была в том, что он не отстранил Кофлэна сразу после инцидента с днищем.

P.S. Ну а вообще, по поводу каналов, главное - чтобы не было разрывов. :D :D :D

P.P.S. Думаю нет необходимости перетирать всё с нуля в миллионный раз. McLaren облажалась, была дисквалифицирована, заплатила штраф, принесла извинения, получила заморозку некоторых ключевых компонентов болида и компенсировала команде Ferrari все затраты, связанные со скандалом. Но, тем не менее, всё равно находятся желающие "разобраться" в очередной раз. К чему? Зачем? Всё равно правду в данный момент обнародовать невыгодно никому.

[Rock]

А как может быть Главный Конструктор Кофлен , отделён от Мака ???

Да и с днищем Мак же восползовался украденым по полной .

Но они ж скрыли что инфа от Степни из Феррари .

Да и вся верхушка в Маке , знала о том что документы у Кофлена и пользовались ими

Очень просто. Рон сказал, что никакого отношения к МакЛарен Кофлан не имеет значит не имеет. Точка!

Что там могут специалисты по "салфетке" понять? Это тут, на форуме, дай любителям эту салфетку они быстро расскажут принцип действия любого агрегата. Тщательнее надо, Dragon!

"К-как пропали?". Не может быть, что бы "вся верхушка" да еще и "знала". Ты путаешь. Да нет, точно путаешь! Рон, как руководитель команды, ничего не знал, а все остальные, как и Кофлан, во всем, что касается этого дела, действовали как частные лица. Так что брось-МакЛарен тут совершенно ни при чем!

[Schumofil]

Коля, ты всё же не сваливай в одну кучу информацию по гибкому днищу, которая попала в McLaren в виде "наброска на салфетке" (и именно этот вопрос Рон хотел уладить с Тодтом) и талмуд с документами, о существовании которого Рон мог и не знать до определённого момента. А когда узнал, то просто сделал всё, от него зависящее, чтобы обезопасить коллектив. Т.е. все шишки достались ему.

Такая версия тоже вполне реальна и имеет право на существование. А то, что всякого рода драгоны макфлаи и прочие макофобы считают иначе - что ж, это их право. Но их версия ничуть не большая истина чем моя.

Ты немного путаешь.

На салфетках у нас рисовал Чэпмен. А Кофлен получил информацию о днище, а потом отправил Степни запрос от своего босса еще о тормозной системе и о заднем крыле. Так что Рон заведомо знал, что канал куда как больше, чем одна салфетка

[Schumofil]

То что были нарушены принципы менеджерами среднего (ди и высшего звена) послужит хорошим уроком Макларену и Рону в частности.

Нил - не менеджер среднего звена, а вполне так себе топ.

У тебя есть текст "пакта о перемирии", чтоб говорить об этом? Дай ссылку пожалуйста.

читаем интервью Тодта - там все сказано

ЗЫ: Я вижу, ты не любишь отвечать на неудобные вопросы. Дождусь ли я ответ на свой вопрос по промшпионажу?

я тебе однажды ответил, не вижу, что могу еще добавить.

Определение промышленного шпионажа - что из СЭ, что из Вики - удовлетворяется тем, что имело место в случае Рона.

Какие еще тебя вопросы интересуют?

[Edge To Life]

Ты немного путаешь.

На салфетках у нас рисовал Чэпмен. А Кофлен получил информацию о днище, а потом отправил Степни запрос от своего босса еще о тормозной системе и о заднем крыле. Так что Рон заведомо знал, что канал куда как больше, чем одна салфетка

Это ты что-то путаешь.

Вот тут вот перевод решения FIA:

http://www.f1news.ru/memuar/2007/espionage/wmsc.shtml

Комиссия так и не доказала, что запросы Кофлэна к Степни исходили от кого-то из топ-менеджеров McLaren. Понятно, что это _могло_ быть так, но, увы, доказательств этому нет. А учитывая тот факт, что Кофлэн всё же был не просто "винтиком" в механизме, а вполне себе главным конструктором, то не такой уж бредовой оказывается версия о том, что он предоставлял решения, основаннные на анализе документов Ferrari уже "по факту", не объясняя их происхождение. Обмен СМС я вообще не трогаю - это в любом случае было нечестно.

Так что твои утверждения, что Рон всё знал - не более чем предположения.

P.S. В любом случае каждый получил то, что заслужил. Главные герои лишились работы, команда Ferrari заслуженно выйграла 2 титула и получила компенсацию, команда McLaren получила (я надеюсь) хороший урок на будущее. Хотя на фоне решения по ШС Рено стало ясно, что решение по McLaren было во многом политическим.

[Alex Faraon]

читаем интервью Тодта - там все сказаноя тебе однажды ответил, не вижу, что могу еще добавить.

Вот из интервью: "Несколько недель спустя гонки в Мельбурне, руководитель команды McLaren предложил подписать своего рода пакт, который улучшил бы отношения между нашими коллективами. Я ответил, что я не могу доверять, поскольку мы неоднократно становились свидетелями того, как взятые обязательства игнорировались McLaren. Последовал обмен мнениями и, веря в искренность их намерений, я согласился подписать пакт 9 июля в качестве крайнего срока. После моего согласия и даже раньше, команда McLaren располагала полной информацией о нас, не только благодаря электронной переписке, инициированной их информатором, но и благодаря тому, что главный конструктор постоянно оставался в контакте со шпионом и получал от него значительные объемы технической документации, которая принадлежала нам. С одной стороны, они пришли к нам и сказали “давайте доверять друг другу”, а с другой - скрывали серьезные факты. Они не пытались проинформировать нас об этом, что вступало в противоречие с предполагаемым пактом."

где "отказ от претензий"?

Тут вообще ничего конкретного нет.

Определение промышленного шпионажа - что из СЭ, что из Вики - удовлетворяется тем, что имело место в случае Рона.

Какие еще тебя вопросы интересуют?

Приведи, пожалуйста, пример действия Макларен, попадающее под определение промшпионажа.

[Schumofil]

Это ты что-то путаешь.

Вот тут вот перевод решения FIA:

О боже мой! Всего год прошел, а обстоятельства дела уже подзабылись

http://www.f1news.ru/memuar/2007/espionage/

03/2007 Степни вступает в электронную переписку с Кофлэном и сообщает ему подробности конструкции двух узлов Ferrari, которые не соответствуют техническому регламенту - "гибком днище" и сепараторе заднего антикрыла.

Так как сепаратор признан легальным, таким образом, Макларен также имел доступ к информации о технологии создания легального приспособления, позволяющего поулчить преимущество и мог не тратить время и силы на создание аналогичной.

, а Комиссия так и не доказала, что запросы Кофлэна к Степни исходили от кого-то из топ-менеджеров McLaren.

http://f1.automoto365.com/news/controller....p;news_id=27752

теперь мы читаем

"There are approximately thirty e-mail exchanges between Alonso, de la Rosa and Paddy Lowe (director of engineering at McLaren), and they all contain confidential classified information from Ferrari. It is said that Lowe would have explored the new technical solutions that came from the information that was obtained by Mike Coughlan via Nigel Stepney."

 

[Гость]

:rolleyes:

[Schumofil]

Приведи, пожалуйста, пример действия Макларен, попадающее под определение промшпионажа.

Участие её сотрудников, в том числе - высокопоставленных - в получении и использовании информации, которая, как им было заведомо известно, является незаконно полученной.

То есть, соучастие в краже информации.

Это и называется промышленным шпионажем.

Для того, чтобы подпадать под определение ПШ, сотрудникам Макларен вовсе не обязательно в костюме ниндзя лезть под покровом ночи через забор фабрики в Маранелло.

То, что они активно использовали в работе на благо команды паленые документы - и знали об их происхождении - этого вполне достаточно

[Edge To Life]

О боже мой! Всего год прошел, а обстоятельства дела уже подзабылись

Я тебе про топ-менеджеров (Деннис и Уитмарш) говорю, раз ты утверждаешь, что Рон всё знал, а ты мне про Пэдди Лоу. То, что инженеры знали про материалы Ferrari и потенциально могли ими пользоваться стало однозначно известно ещё в конце прошлого года, когда McLaren в лице Уитмарша принесла свои "извинения".

[Alex Faraon]

Участие её сотрудников, в том числе - высокопоставленных - в получении и использовании информации, которая, как им было заведомо известно, является незаконно полученной.

То есть, соучастие в краже информации.

Это и называется промышленным шпионажем.

Для того, чтобы подпадать под определение ПШ, сотрудникам Макларен вовсе не обязательно в костюме ниндзя лезть под покровом ночи через забор фабрики в Маранелло.

То, что они активно использовали в работе на благо команды паленые документы - и знали об их происхождении - этого вполне достаточно

Как понимать "незаконно полученной"?

Степни вполне законно получал эту информацию от Феррари, а Макларен законно получал эту информацию от Степни.

Так что никакой кражи не было.

И давай не будем путать документ с копирайтами(что было в Рено) от информации типа "мой знакомый сказал", не несущий никаких атрибутов коммерческой тайны.

[Schumofil]

Я тебе про топ-менеджеров (Деннис и Уитмарш) говорю, раз ты утверждаешь, что Рон всё знал, а ты мне про Пэдди Лоу. То, что инженеры знали про материалы Ferrari и потенциально могли ими пользоваться стало однозначно известно ещё в конце прошлого года, когда McLaren в лице Уитмарша принесла свои "извинения".

Падди Лоу - директор по инженерным вопросам. ДИРЕКТОР, то есть, топ-менеджер.

Относительно Уитмарша - я могу лишь крайне критично охарактеризовать его менеджерские качества, если один из прямо подчиненных ему директоров совершает подобные действия.

Либо я должен предположить, что он хороший менеджер, то есть, все знал и, следовательно, покрывал Падди. Какой вариант ты выбираешь?

[Schumofil]

Как понимать "незаконно полученной"?

Степни вполне законно получал эту информацию от Феррари, а Макларен законно получал эту информацию от Степни.

В этом утверждении содержится две ошибки.

Первая. Степни не мог законно получить эту информацию. Он мог ею только пользоваться, но правом передачи не обладал

Вторая. Макларен не мог законно получить эту информацию от Степни, поскольку она составляет элемент конфиденциальной информации другой компании (т.е. Феррари), поскольку в таком случае становился сообщником (а возможно - и подстрекателем, что, правда, не доказано).

Кроме того, учитывая обмен электронными сообщениями, в которые был вовлечен директор Падди Лоу, Макларен также может считаться заказчиком в деле о разглашении конфиденциальной информации

[Vinsant Vittoz]

Ну уж если ты не знаешь, что аппеляцию подают только в оговоренные сроки. То я тебе об этом напоминаю.

Ну какой же ты забавный. :rolleyes: http://www.f1news.ru/news/f1-18187.html. Ты об этом лучше не забывай и о том, что решение ФИА можно оспорить в арбитраже в любое время. Хоть сейчас.

Рон принципиальный и проницательный человек, и он отлично понимал, что за ящик пандоры открылся и какую разрушительную силу он несет. Поэтому он закрыл ящик и предпринял действия, чтобы данной ситуации не повторилось.

Не, ну я не могу с тобой спорить. У меня просто истерика начинается когда я подобное читаю, а из под стола трудно печатать.

П.С. Ты бы исправил детскую грамматическую ошибку у себя в подписи, а то не серьезно как-то.

[Edge To Life]

Падди Лоу - директор по инженерным вопросам. ДИРЕКТОР, то есть, топ-менеджер.

Относительно Уитмарша - я могу лишь крайне критично охарактеризовать его менеджерские качества, если один из прямо подчиненных ему директоров совершает подобные действия.

Либо я должен предположить, что он хороший менеджер, то есть, все знал и, следовательно, покрывал Падди. Какой вариант ты выбираешь?

Не каждый топ-менеджер есть директор и не каждый директор - топ-менеджер. Вот тут: http://www.mclaren.com чётко прописано кто является менеджментом команды.

А по существу, Пэдди Лоу меня не интересует ни на мгновение. Ты утверждал (ешь), что Рон Деннис владел информацией в полном объёме (правильно я понимаю?). Я же предполагаю, что вполне возможен вариант, что до определённого момента он вполне мог не знать о масштабах этой афёры.

А уж оценивать чьи-то качества как руководителя, не имея опыта совместной работы, вообще как-то странно.

Степни вполне законно получал эту информацию от Феррари, а Макларен законно получал эту информацию от Степни.

Ну это уже, честно говоря, даже мне смешно. Я даю 100%, что тот же Степни, при устройстве на работу, подписывал договор, в котором было написано нечто вроде того, что любые разработки являются собственностью Ferrari и что он, Степни, обязуется не разглашать/передавать и проч. и проч. (понятно, что это если в двух словах).

P.S. В очередной раз прекращаю обсуждать вопрос до появления новой информации (надеюсь, что этого не случится), ибо начали в очередной раз по кругу.