Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Hrushko]

До 1939 года очки не были самоцелью, как ещё и долгое время после WWII. А Grandes Epreuves также были до войны - этот вопрос уже обсуждался ранее в этой теме, если кратко, то этим термином обозначались самые престижные гонки сезона. Обычно этот статус носили гонки, проводившиеся национальными федерациями или автоклубами, и отвечавшие требованиям по минимальной дистанции.

Изменено 08.07.2013 06:59 пользователем Hrushko

[AP-Racing]

До 1939 года очки не были самоцелью, как ещё и долгое время после WWII. А Grandes Epreuves также были до войны - этот вопрос уже обсуждался ранее в этой теме, если кратко, то этим термином обозначались самые престижные гонки сезона. Обычно этот статус носили гонки, проводившиеся национальными федерациями или автоклубами, и отвечавшие требованиям по минимальной дистанции.

Ну по сути они же и стали в 50-м году Чемпионатом Мира

[Владимир Коваленко]

Да, просто в адаптированной истории принято считать, что чемпионат мира был создан с нуля как что-то уникальное и самодостаточное, а на самом деле чемпионат был вписан в существовавшую систему как некий бонус, который не вызвал немедленной перестройки всей системы, которая произошла только в семидесятые.

[Владимир Коваленко]

Ну да, учитывая что до 39-го очки начисляли правда по другому принципу, а после войны были так называемые Grandes Epreuves

В том-то и дело, что современному болельщику сложно проникнуться тем, что раньше автоспорт НЕ базировался на разного рода многоэтапных соревнованиях, как сейчас. Поэтому современные болельщики ищут любые объединения гонок по принципу начисления очков и подразумевают, что это были, как сейчас, замкнутые на себя серии, на них всё основано, а всё остальное было сбоку-припёку. Вот и кажется, что раз до 1939 был чемпионат с начислением очков, то на нём весь мировой автоспорт базировался, а раз с 1945 по 1949 годы очков как-то вот не начисляли, то это было пустое безвременье.

На самом деле в тридцатые, сороковые и пятидесятые система была ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ, основанной как раз на этих "больших гонках" ("гранд-эпрёв"). Чемпионаты были вторичны.

[AP-Racing]

В том-то и дело, что современному болельщику сложно проникнуться тем, что раньше автоспорт НЕ базировался на разного рода многоэтапных соревнованиях, как сейчас. Поэтому современные болельщики ищут любые объединения гонок по принципу начисления очков и подразумевают, что это были, как сейчас, замкнутые на себя серии, на них всё основано, а всё остальное было сбоку-припёку. Вот и кажется, что раз до 1939 был чемпионат с начислением очков, то на нём весь мировой автоспорт базировался, а раз с 1945 по 1949 годы очков как-то вот не начисляли, то это было пустое безвременье.

На самом деле в тридцатые, сороковые и пятидесятые система была ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ, основанной как раз на этих "больших гонках" ("гранд-эпрёв"). Чемпионаты были вторичны.

да я то знаю

[Hrushko]

Обзор американского гоночного сезона 1914 года - http://files.mail.ru...37054C20276C515 в газете той эпохи.

Если сравнить с http://www.champcars...m/year/1914.htm , отличия видны уже на стадии списка гонок - в газете приведены считавшиеся тогда престижными гонки, а по ссылке на сайте - те, что считаются в зачёт виртуального чемпионата сейчас (чемпионат был подсчитан задним числом в 1927/1951).

Изменено 10.07.2013 17:34 пользователем Hrushko

[Spa84]

А по какому принципу считали эти чемпионаты ?

[Владимир Коваленко]

Авторы не оставили мемуаров, а историки пока не могут вычислить точную схему. Скорее всего, авторы окидывали пытливым взором общие итоги какого-то года, находили явных претендентов и выбирали те санкционированные ААА гонки, в которых они участвовали. Какой смысл вносить в зачёт гонки, в которых претенденты не показали результатов или даже не выходили на старт?

[Владимир Коваленко]

Владимир Башмаков в комментарии первой гонки "Рено-2,0" рассказывал, что первый Гран-при Австрии прошёл в 1964 году. На самом деле именно "большой приз" проходил ещё и годом ранее, просто не был включён в зачёт чемпионата мира. В упрощенной истории это игнорируется.

[Esminetz]

- удаленное видео -

Программа "Гран-при с Алексеем Поповым" после Гран-при США 2005 г. Алексей, говоря о рекордно малом количестве участников на старте, упоминает о трех стартовавших в Гран-при АКФ 1926 г., "...но вот начиная с чемпионатов мира "Формулы-1", официальных, с пятидесятого года..." минимум составило 10 стартовавших в Гран-при Аргентины 1958 г., так что 6 стартовавших на Гран-при США 2005 г. "...являются абсолютным рекордом просто-напросто всей "Формулы-1"."

Изменено 27.07.2013 08:11 пользователем Esminetz

[Esminetz]

Меня FOM уже как-то банила на Youtube за подобное видео, поэтому я его удалю, а в дальнешем буду выкладывать эти вырезки на Dropmefiles.

http://dropmefiles.com/AL0DJ - Вырезка из "Гран-при" о ГП США 2005.

http://dropmefiles.com/eC7gE - Гран-при Италии 2005. Алексей рассказывает, что Ferrari выигрывала в Монце еще до начала чемпионатов мира.

http://dropmefiles.com/FiBaE - Гран-при Европы 2004. Довольно бестолковое изложение мифа о "Серебряных стрелах".

[Moged]

В 1949 появился НАСКАР ... Но, опять же, централизовано гонки никто не организовывал.

В 1949 году появился высший дивизион НАСКАР.

Сама организация и входящие в нее серии появились несколько ранее, в 1947-48 году.

Но разве НАСКАР не организовывал гонки централизованно?

Вроде как именно НАСКАР стала организацией, кто впервые стал проводить чемпионаты под единой организацией

[Владимир Коваленко]

В Америке всегда были своеобразные организационные основы гонок. Достоверно известно, что любая из хорошо известных организаций (ААА, НАСКАР, ЮСАК) занималась, в общем, САНКЦИОНИРОВАНИЕМ гонок, то есть выдачей разрешений на их проведение. Я не готов утверждать, что эти организации НЕ ПРОВОДИЛИ определённые гонки, но совершенно точно были гонки, которые проводились конкретными лицами или организациями, и им от санкционера нужно было лишь формальное разрешение, что позволило бы принять участие в гонке гонщикам, имевшим лицензии (или как там оно называлось, если было) данного санкционера.

Другими словами, владелец трассы хочет провести гонку, чтобы на неё приехали гонщики с лицензиями, например, ААА. Он подаёт в ААА заявку, её принимают, и всем хорошо. При этом санкционеры ревностно следили за тем, чтобы их гонщики не гонялись в гонках других санкционеров, их за это наказывали.

Так вот, что касается НАСКАРа. Я не знаю, как там было всё организовано, но есть вероятность, что в ранние годы (до создания кубковой серии в 1972 году?) было именно так: сам НАСКАР ничего не организовывал, а только выдавал разрешения. Надо изучать. Но это было бы вполне логично для понимания вот этой традиционной проблемы упрощенной истории: что из себя представляли гонки с известной этикеткой до того, как эту этикетку навесили на некий чемпионат? То есть что из себя представлял НАСКАР до 1949 года или Ф1 до 1950?

Правильный вопрос будет заключаться в том, а что добавилось в сложившуюся систему с введением очковых зачётов? То есть, скорее всего, в НАСКАРе система осталась та же (самостоятельные гонки, санкционированные одной организацией; некоторые из них засчитываются для определения чемпиона), как и в гонках гран-при. Но достоверно я этого утверждать не могу, так как не изучал.

[Hrushko]

Про историю НАСКАР на ЛТР есть очень хорошая подборка переводом - http://livetalkracing.ru/tags/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%80/1/

С 1949 я действительно лажанул - первый чемпионат НАСКАР действительно прошёл в 1948. Но дело в том, что до конца 1950-х НАСКР ещё не определился, какой именно дивизион у них высший. Чемпионат 1948 года - это чемпионат для модифицированных серийных автомобилей, который много лет позднее трансформируют в то, что сейчас называют Nationwide. Для строго серийных автомобилей чемпионат прошёл в 1949, и только потом он трансформируется в Winston Cup. Но изначально Франс делал ставку на гонки родстеров, которые были дико популярны в 1940-х и также быстро исчезли с горизонта. А ещё НАСКАР экспериментировал - были и дивизионы для кабриолетов, и для миджетов, и даже в 1952-1953 - для индикаров.

С санкционированием Володя в общем-то прав. В Америке каждая гоночная организация выдавала свои гоночные лицензии и ревностно следила за тем, что бы её гонщики не стартовали в "чужих" (санкционированных другой организацией) соревнованиях. До 1960-х годов шла самая настоящая война между различными организациями. Если гонщик заявлялся на "чужую" гонку, ему аннулировали лицензию. Например, именно это разрушило успешную карьеру Билла Холланда - он покусился на большие выплаты НАСКАР, но там ничего не добился, а по возвращению в гонки ААА через несколько лет оказался уже никому не нужным. Иногда организации подписывали дружественные пакты, разрешая обоюдное участие (первым крупным соглашением такого рода стало между AAA и IMCA в 1931). ААА была одной из первых гоночных организаций и самой авторитетной до Второй мировой войны, и все другие гоночные ассоциации для неё были Outlaws. ААА сама ничего не организовывала, конкретные гонки организовывались оргкомитетами или конкретными промоутерами, которые в 1930-е стали доминирующей силой (http://www.academia.edu/708320/Rear_View_Mirror_Volume_9_No_2_June_2011 - смотреть с 14-й страницы). Но вот в других ассоциациях могло быть и по-другом - например, в IMCA, образованной в 1915 и специализирующейся на ярмарочных треках, президент одновременно был и промоутером большей части гонок. А USAC изначально занималась организацией и проведением Инди-500, а потом и некоторых других гонок.

[Moged]

Это я в курсе.

Но в чем принципиально различие с Ф1, как чемпионатом?

Ведь даже если прочитать статьи Ивана, то видно, что в самом начале Франц именно играл роль центрального организатора, а не просто брал результаты гонок, которые от него никак толком не зависели.

Мне кажется, что как раз в США в те годы начало зарождаться централизация гонок и переход их к сериям.

[Hrushko]

Хороший пример с национальным чемпионатом миджетов ААА в 1949 и 1950 годах. За то, что ААА санкционировала то или иное мероприятие, промоутер должен был заплатить ААА некую сумму. Но за то, чтобы гонка носила статус зачётной для национального чемпионата, промоутеру надо было заплатить ААА ещё и дополнительную сумму сверху. В 1949 и 1950 таких промоутеров нашлось только двое, остальные отказались платить дополнительные деньги, и поэтому нац.чемпионат миджетов ААА состоял из двух этапов в эти годы. Из-за этого ААА с 1951 изменила подход, автоматически присваивая каждой гонке миджетов, проводящейся под их санкцией и на открытом воздухе, статус зачётной для чемпионата.

Касательно НАСКАР - часть гонок, как и позднее ЮСАК, организовывались самостоятельно (ассоциация или кто-то из её должностных лиц выступала промоутером), а часть - независимыми промоутерами. Весь вопрос был в деньгах - промоутер заплатит санкционеру, и гонка пойдёт в зачёт чемпионата; заплатит меньше - туда просто приедут гонщики за призовыми деньгами. Конкуренция между различными организациями была жёсткой - сманивались как промоутеры, так и владельцы треков, некоторые от сезона к сезону меняли санкционирующую организацию.

[Moged]

Hrushko, это все понятно.

Просто я говорю о том, что в то время как раз зарождалась централизация автогонок и проведение конкретных серий, т.е. то, к чему Ф1 пришла только в 81 году.

Ведь конкретная цель создания НАСКАРа была именно в том, чтобы взять под контроль проведение гонок, т.к. в то время в этом плане царил полный бардак.

вот об этом говорит сам Франс

Много лет спустя Билл Франс в беседе с журналистом вспоминал: «До того как мы организовали NASCAR и взяли гонки под свой контроль, все находилось в хаосе. Гонщики дрались с организаторами, а затем между собой. Драки были из-за призовых, из-за объема двигателя или просто из-за того, как выглядела машина».

так что я не согласен с тем, что в то время гонки не организовывались централизованно. И выходит НАСКАР можно считать пионером в этом деле.

[Владимир Коваленко]

Я тоже склоняюсь к тому, что именно НАСКАР стал пионером в создании и развитии серий в 1972 году. Потом был КАРТ в 1978 году и "Формула-1" в 1981. Хотя, я думаю, типичные серии проводились и раньше, но это было на национальных уровнях и не привело к массовому копированию. Думаю, что в качестве примера можно привести Канадо-американскую серию ("Кан-Ам").

[Moged]

а почему именно в 72 году?

[Hrushko]

Билл Франс спустя годы действительно может говорить всё что угодно, выступая этаким спасителем спорта. Но он прав отчасти - бардак (возможно, особой истерии я в периодике тех лет не заметил) творился только в гонках легковых автомобилей, т.к. единой санкционирующей организации для них не было, а ААА занимались в основном открытыми колёсами.

НАСКАР можно считать пионером, но в 1950-х любой мог купить автомобиль в салоне (бывали случаи, когда авто одалживалось у зрителя), получить гоночную лицензию и заявиться на пару-тройку гонок и даже получить очки в зачёт чемпионата. Механизм участия идентичен любым другим гонкам тех лет, небольшое отличие в организации, но и в этом Франс не был пионером.

Касательно Can-Am Challenge - это также не было закрытой серией, ведь регламент был не специальным для этих гонок - использовалась Группа 7.

[Владимир Коваленко]

а почему именно в 72 году?

В 1972 году дивизион "Грэнд Нэшнл" был преобразован в серию "Кубок "Уинстона"" или, если не зависеть он неоднократно менявшихся названий, кубковую серию. Я не знаю достоверно, действительно ли при этом произошли кардинальные изменения в схеме проведения соревнования, но подозреваю, что именно так и было. Насколько я понимаю ситуацию, изначально деление на дивизионы было по техническому принципу: участникам давали возможность стартовать в гонках для машин разной степени подготовки. Чисто серийные машины без доработки - это один принцип (самый демократичный); при этом машины самых последних моделей хороши с рекламной точки зрения, что стимулирует к участию самих автопроизводителей; машины с доработками, видимо, показывают скорость выше, и это интереснее; наконец, свою популярность имели гонки на совсем старых машинах.

Скорее всего, с созданием кубковой серии был применён современный принцип, по которому сейчас существуют все серии: у серии должна быть не техническая идея, а маркетинговая.

[Hrushko]

По-моему, изменения коснулись расписания (было кардинально сокращено количество гонок, идущих в зачёт) и введения дополнительных денежных бонусов за очки в зачёт чемпионата. Но деление на дивизионы по техническому принципу осталось - машины перестали быть серийными (или доработанными серийными) в 1980-х. Просто в 1972 году был официально закреплён за серийным чемпионатом НАСКАР статус высшего дивизиона. И ещё, в историографии НАСКАР период с 1972 так и называется - "modern era".

[Moged]

Вообще я не понимаю, что тогда подразумевается под централизованной организацией гонок?

Лично я считал, что это наличие некой организации, которая объединяет под собой набор однотипных гонок на разных трассах, являясь их соорганизатором, и играющей роль коммерческого посредника между организаторами этапов и участниками.

НАСКАР практически с самого своего существования вполне отыгрывает данную роль.

Причем даже сейчас система проведения соревнований практически не поменялось. Есть организатор серии, есть владелец трассы и есть промоутер этапа серии, т.е. гонки. Разве что добавилась техническая уникальность серии. (и то не везде)

Ну и исчезло явление одиночных гонок, за редким исключением неких культовых гонок..

Хотя как мы видим на примере Ф1 одиночные гонки исчезли до создания серии Формула-1. Т.е. очевидно, что это некий естественный параллельный процесс нарастающего доминирования чемпионатов (даже не серий) над отдельными гонками.

[Esminetz]

Лично я считал, что это наличие некой организации, которая объединяет под собой набор однотипных гонок на разных трассах, являясь их соорганизатором, и играющей роль коммерческого посредника между организаторами этапов и участниками.

Думаю, кроме перечисленного нужно добавить принятие заявок участников на чемпионат, а не на гонки и, главное - призовые выплаты за чемпионат, а не за гонки.

[Moged]

Просто в 1972 году был официально закреплён за серийным чемпионатом НАСКАР статус высшего дивизиона. И ещё, в историографии НАСКАР период с 1972 так и называется - "modern era".

вот этот период потому так и называется, что в тот момент пришли к тому формату, который используется до сих пор.

Но опять же к появлению "единой организации" это не имеет отношения. Это просто смена формата.